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ARGOMENTO: L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente

L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 5 Mesi fa #21

  • Guglielmo da Baskerville
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Per quanto riguarda i casi che hai riportato, proverò a cercare conferma, ma ancora non è chiara una cosa. Siccome tu stesso hai citato, almeno in un caso, una radioterapia, questi pazienti erano anche curati con la medicina ufficiale? Perché in tal caso bisogna riuscire a distinguere quali miglioramenti sono stati prodotti dalla medicina e quali dal Sig. Cutolo. Facciamo un esempio, se il Sig. Brambilla ha il mal di testa, passa l'infermiere e gli da' l'aspirina, poi passa Cutolo e gli impone le mani e dopo un'ora il mal di testa è passato, è stato Cutolo o è stata l'aspirina? Esempio banale, ma per intendersi...
l'articolo che ho letto diceva che il Sig. Cutolo si affiancava ai medici in corsia. Che significa che si affiancava?

Passiamo poi alla logica sottostante all'esistenza o non esistenza di un fenomeno: non è chi dice che un fenomeno probabilmente non esiste a doverlo dimostrare, ma chi dice che esiste, che deve mostrarlo. Io non uso quasi mai espressioni assolutistiche, non dico "la telecinesi non esiste", per fare un esempio. Dico che la telecinesi non è un fatto appurato. Chi sostiene che invece sia appurato, dovrebbe fare una cosa semplicissima, e cioè farci vedere qualcuno che riesce a muovere gli oggetti senza toccarli. E non dico un filmino di una signora russa negli anni '60 o cose del genere, ma una dimostrazione fatta oggi.
Se qualcuno ti dice che il Bigfoot esiste, tanto per fare un altro esempio elementare, e aggiunge che sei tu a dover dimostrare che il Bigfoot non esiste, che cosa gli rispondi? Portatemi il Bigfoot e allora sarò d'accordo che esiste.

Vedi, tu citi la tua esperienza della mappa e del pendolo. Perché bisogna sempre accontentarsi di aneddoti quando si parla di fenomeni paranormali?
Se qualcuno non credesse che il sale si scioglie nell'acqua, basterebbe portargli un bicchiere, dell'acqua e del sale, e si vedrebbe subito che il sale si scioglie nell'acqua. Fino ad oggi non ho mai visto nessuno dimostrare che un pendolo può muoversi e fermarsi per forze occulte.
Se è così appurato, perché si ricorre sempre ad aneddoti di terze parti?
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 5 Mesi fa #22

  • KitCarson1971
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Valle dice:
Brambilla ha il mal di testa, passa l'infermiere e gli da' l'aspirina, poi passa Cutolo e gli impone le mani e dopo un'ora il mal di testa è passato, è stato Cutolo o è stata l'aspirina? Esempio banale, ma per intendersi...


Come non detto. La questione paranormale s'/paranormale nò si sta lentamente incanalando in una sterile polemica. Non mi sembra che sia un dialogo interessante almeno sotto l'aspetto per chiarirne i termini. Io non sono contro, nè tanto meno offenderò mai la controparte, ma gli scettici di poco conto (ovviamente sotto l'aspetto di conoscere a fondo di cosa si parla) non mi hanno mai interessato, non hanno mai portato a nulla. Ben vengano invece persone qualificate ad essere seriamente scettiche. A questa stregua invece è una perdita di tempo, non solo per il sottoscritto. Penso che il tempo non va mai perduto quando si spende per colloqui affrontati con le migliori intenzioni costruttive. Non è questo il caso.

E' un attimo di scoramento... Il dialogo in realtà è forse possibile, ma con questi ripetitivi tornaconti, è necessario? Uno scienziato insigne, di cui non ricordo il nome, ateo e illuminista ma saggio, disse: "la conoscenza (vedi scienza) ha ancora tanto da scoprire, per cui, in quello che rimane fuori, c'è posto persino per Dio"... Come dargli torto, solo è necessario, per coerenza, farsene una ragione.
Un saluto
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L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 5 Mesi fa #23

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Spiegami, Karson, perché questa sarebbe polemica, secondo te, e perché queste argomentazioni sarebbero sterili.
Quando qualcuno osa sollevare il dubbio che le cose forse non stanno come sembrano, si tratta di polemica ed è qualcosa di sterile?

Dal mio punto di vista, accertare come stanno davvero le cose non è polemica. E' serietà. E la ricerca della verità non è mai sterile, ma è costruttiva.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 5 Mesi fa #24

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La discussione era molto interessante, poi si è fatta tediosa.

Innanzitutto che vorrebbe dire "ricordo che si è su un forum di paranormale"? Intanto siamo su un forum di discussione sul paranormale, ed il fatto che questo forum ha come tematica il paranormale, non significa che è un luogo dove siamo tutti disposti a credere che gli asini volano se mr Pinco, rispettato primario di chissà quale ospedale e mente illustre, ha scritto un libro nel quale ne ha visto uno.

Questo per dire che in questo posto, dedicato al paranormale, si portano le proprie esperienze, i propri dubbi su quanto letto in giro o le proprie convinzioni, con il solo e unico scopo di confrontarle con le altre idee. E non c'è un limite alla critica, ho letto anche qualcosa del tipo "va bene criticare, ma mo'...". Mo' cosa? Esauriti due o cinque post di critica, finita la possibilità di obiezione? Qui non funziona così. Non vedo poi perché deve essere "scocciante" il fatto che esista una critica persistente a un fenomeno non ufficialmente comprovato, e non essere scocciante l'insistente crederci. Prendiamo ad esempio la tavola ouija. Perché deve essere scocciante alla decima volta che nella discussione qualcuno persegue sostenendo la tesi dei movimenti ideomotori, e non chi per la decima volta dice "è tutto vero"? Per me le parti sono equiparate, chi ha davvero interesse a mettersi in discussione e ad accettare l'altro punto di vista, continuerà a trovare le ribattute interessanti alla decima, ventesima e cinquantesima volta; chi non ha intenzione di cambiare idea o anche solo di confrontarsi accettando un'idea diversa di quel che già crede troverà scocciante la controparte (sia da un lato che dall'altro). Ma in quest'ultimo caso, prego lo scocciato di ringraziare e di interrompere egli stesso la discussione senza polemica, anziché lamentarsene.

Fatto il mio dovere di moderatore (e spero che a tutti basti quello che ho scritto, ci siamo capiti :wink: ), in questa discussione il mio pensiero si allinea con quello di Anathema e Valle e condivido le loro obiezioni, aspirine comprese. A proposito di pendoli e ouija, io di queste ne ho due e una l'ho usata decine di volte. E ti garantisco che "funziona", oh se funziona. Nel senso che la planchette si muove, molto, appurato (da me quindi relativamente attendibile per voi, ed è giusto che sia cosi). Ma questo non basta certo per dire che ho comunicato con uno spirito, ne per definire cosa sia realmente successo (movimenti ideomotori inclusi), ne perché la pratica l'ho fatta io signor nessuno, ne se io fossi stato un medium "appurato" (da chi e come, mah).

Tornando in topic che il corpo è fatto di energia ecc ecc, ma questo non lo dice solo un manipolo di sprovveduti, la scienza a modo suo lo afferma, ma che dire della religione indù che fa di questa cosa la base dell'intero universo, il Bahaman che è in tutto ciò che esiste, pura energia divina che è nascosta sotto un corpo materiale che è un'illusione da smontare per raggiungere la vera essenza, il risveglio del kundalini (per chi si interessa di yoga un po' più della versione "palestra") che è l'energia dentro di noi da far confluire nello stadio ultimo verso il settimo chakra ecc ecc. Parliamo di millenni di storia e religione, "sperimentato" da un'intera civiltà che assicura che è tutto vero, gli stessi massimi esponenti ne hanno avuto le prove personali ed assicurano che è tutto vero. Ma basta per dire che è tutto vero? Senza dubbio è una cosa interessante e se mi sono documentato andando un po' in profondità vuol dire che non ho trovato del tutto assurde quelle teorie... sono un'opzione si, ma mi spiace per Yogi Bhajan non è sufficiente per dire che sia davvero vero. E purtroppo per la definizione stessa del senso di tutto questo, non è una cosa comprovabile (ne a quanto pare descrivibile per chi riesce ad arrivare a quell'essenza). In questo caso, per chi se la sente, non resta che accettare quanto detto e considerarlo realtà, ma in nessun modo può essere considerato vero nel senso stretto del termine. Senza poter descrivere e attestare il fenomeno, chi potrà mai dire se il guru ha raggiunto davvero quell'essenza? E se l'ha raggiunta assaporando quella meraviglia, cosa ha raggiunto? L'essenza o qualcosa che lui crede che sia l'essenza ma è tutt'altro?
Paranormal Studio è un progetto Hunters 12 in collaborazione dal 2015 con Paranormale.com.

Il nostro sito:www.hunters12.com/paranormal
Ultima modifica: 2 Anni 5 Mesi fa da ParanormalStudio Emiliano.
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L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 4 Mesi fa #25

  • KitCarson1971
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Condivido alcune cose dette dal moderatore, specialmente l'assoluta non certezza su questi studi di frontiera che tali ancora in gran parte rimangono. Naturalmente ognuno ha le proprie tendenze date da pseudo realtà da mettere sul proprio tavolo. Io ho le mie, soggettive, certamente, date da anni di studio sul campo d'indagine, ufologia compresa, alle quali non posso esimermi dal valutare nel modo più consono possibile. Non ho mai detto di avere la verità in tasca, ho la mia verità, alla quale mi attengo, altrimenti, disconoscendola, farei carte false con me stesso e su ciò che ho toccato con mano.

Ora quando l'utente Valle mi menziona l'aspirina (portandola come paragone s'intende), che, a mò di effetto placebo avrebbe portato quelle soluzioni che il pranoterapeuta, di fatto, non avrebbe risolto, già così, sterzando di fatto verso una direzione si opta per una soluzione. Come dire che Valle, comodamente seduto davanti ad un computer e pigiandone con disinvoltura i tasti, traccia un bilancio, e di fatto si antepone a dei risultati clinici ottenuti in ambito ospedaliero e controfirmati da una equipe medica, primario incluso. Non trovo giusto nè serio trattare dei professionisti, inseriti nel proprio contesto lavorativo, come fossero dei lapislazzuli, portatori di anelli al naso, tutti non in grado di discernere tra diagnosi, effetto placebo incluso, e guarigioni.

Un atteggiamento simile, che preclude già delle lacune professionali altrui, espresse comodamente da un salotto, beh, francamente, si può pensare di tutto, ma un limite ci vuole, altrimenti ci si sbilancia, fino a buttarla in caciara per partito preso. Trovo alquanto sterile (da una posizione su detta) inficiare risultati medici solo perchè si vuole essere contrari ad oltranza. Io a queste latitudini non ci sto, non me la sento di mettere in dubbio e l'anello al naso a medici e a cartelle cliniche mentre sto spaparanzato sul divano di casa mia.
Un saluto
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L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 4 Mesi fa #26

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Questa mattina ero in reparto.
Ad un certo punto ricoverano una signora, molto anziana.
Cerco in tutti i modi di fargli un'analisi, insieme ad una collega un po' più avanti di me negli studi... E niente, non riuscivamo a parlarci per via delle sue condizioni di disorientamento.
Passano 10 minuti, arriva il Prof e riesce a parlarci, non dico tranquillamente ma ci riesce.

Il prof è magico? Ha dei poteri soprannaturali?
No, ha tanta esperienza e di visite ne ha fatte tante e riesce laddove non siamo riusciti noi.

Questo per dire che in medicina, non tutto è spiegabile con i semplici dati, ma tanto è fatto anche dalla psiche, che va ben al di la del paranormale.

Per questo motivo quando ci si approccia a temi così delicati, così fortemente suscettibili di interpretazione (e di modificazioni dovute alla suggestione) ecc è necessario, per non andare a fiducia di questa o quella persona, parlare con i dati.

Un pz con una colica renale migliora? Bene, dice giustamente Valle: migliora per l'imposizione delle mani o migliora per la terapia in atto?
Ci sono metodi scientifici per stabilirlo, tra l'altro nemmeno tanto complessi e sono gli stessi che si utilizzano per capire se il farmaco A sia migliore del farmaco B.
Solo che per quanto riguarda i farmaci (ad esempio) questi sono tutti procedimenti protocollati, per quanto riguarda fenomeni teoricamente paranormali (e quindi da dimostrare proprio nella loro esistenza, prima che nella loro efficacia) pensare di sottoporli a questi trattamenti per alcuni è blasfemia.
E non è così.

Questo è un forum che tratta di paranormale... Ed è un forum pubblico.
Chiunque può venire qui a dire di essere un sensitivo, di saper utilizzare la telecinesi o la telepatia... Ma dato che questi sono tutti fenomeni che ad oggi (magari domani non sarà così) non mi risulta siano mai stati dimostrati... E' così strano chiedere una prova delle proprie affermazioni (tra l'altro prove estremamente semplici da portare se veramente sono poteri in proprio possesso)?

Se non ricordo male Emiliano si è proprio prestato, tempo fa, al controllo di una utente che se non sbaglio (Emiliano correggimi nel caso) utilizzava il pendolino.
Uno mica lo fa per mancanza di fiducia, dal video mi ricordo che la ragazza era assolutamente disponibile e ci metterei la mano sul fuoco che non stesse mentendo... ma il risultato se non ricordo male non fu significativo.

Caro Kit, nelle tue parole vedo troppa convinzione di avere già tutte le risposte... Beato te.
Io sinceramente se qualcuno mai mi dimostrasse una cosa del genere sarei estremamente interessato.
Purtroppo però non mi accontento delle parole e voglio delle prove serie.
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L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 4 Mesi fa #27

  • Guglielmo da Baskerville
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Faccio assolutamente mia la conclusione di Anathema sulla disposizione verso le scoperte: io sarei ben lieto di vedere qualcuno dotato di poteri paranormali. E dal mio punto di vista non sarebbe per nulla una sconfitta della scienza: semplicemente la scienza acquisirebbe nuovi dati di cui non era in possesso prima. Sempre di avanzamento delle conoscenze si tratta, no? Non la vedo come una dicotomia.

Scusa KitCarson, ma il tuo accusarmi di polemico e teorizzatore da tastiera mi fa abbastanza sorridere. Perché tu, invece, eri al fianco dei malati quando il Sig. Cutolo li curava con l'imposizione delle mani? In quanto a scienziati da tastiera, la mia idea vale quanto la tua.
E sottilineo un argomento accennato da Anathema, che essendo un addetto ai lavori lo sa meglio di chiunque altro. I protocolli per scremare l'effetto placebo da un effetto reale esistono. Un esempio è il "doppio cieco", e non mi dilungo perché c'è sufficiente informazione per andare a leggere come funziona.

Poi critichi il fatto che oso mettere in dubbio fior di studiosi che hanno condotto tale osservazione con il Cutolo. Sapessi quanti studi, addirittura in ambito scientifico e portati avanti con i suddetti protocolli, sono stati messi in dubbio perché difettavano di alcune caratteristiche di procedimento o analisi dei dati. In pratica anche se si appronta un esperimento dalle caratteristiche scientifiche, si può sbagliare qualcosa e la comunità scientifica non mancherà di fare la propria critica o addirittura rigettare la ricerca in quanto non valida. Quindi secondo te io non dovrei osare mettere un punto di domanda sul Cutolo ed i medici che l'hanno accompagnato?
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 4 Mesi fa #28

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Valle dice:
Scusa KitCarson, ma il tuo accusarmi di polemico e teorizzatore da tastiera mi fa abbastanza sorridere. Perché tu, invece, eri al fianco dei malati quando il Sig. Cutolo li curava con l'imposizione delle mani? In quanto a scienziati da tastiera, la mia idea vale quanto la tua.
__________________________

Certamente no, non ero presente, ma con questo non mi sentirei neppure in grado di mettere in dubbio i criteri dei medici che lo seguivano costantemente e annotavano con procedure mediche i risultati ottenuti. Le susseguenti cartelle cliniche controfirmate lo testimoniano.
Tu caro valle puoi rigettare tutto, ne hai facoltà, ma non sei il solo, anzi. Per come la vedo io resta un mondo ancora pieno di pregiudizi, nel vero significato di "giudizi-a-priori". Bisogna sempre spiegare tutto, anche ciò che spiegabile e catalogabile non è.
La corrente elettrica non è visibile, solo i suoi effetti, non occorre certo spiegare cosa sia l'elettricità per ammettere che esiste e per permettersi di usarla. il paragone lo trovo calzante.

Io sostengo quelle forze ignote che sono in noi, ma che non so ancora se siano forze latenti in noi e che si rafforzano con la "catena" (mi sto riferendo alle sedute medianiche), cioè con il gruppo, o se siano "larve" in senso magico e occultistico. Non rigetto nulla. Ogni idea, ogni supposizione, può essere avanzata ed entro certi limiti può essere accolta come ipotesi di lavoro.
Un saluto
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L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 4 Mesi fa #29

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Anathema dice:
Caro Kit, nelle tue parole vedo troppa convinzione di avere già tutte le risposte... Beato te.
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Ciao. Scusa, ma quando mai io avrei detto di avere tutte le risposte? Da sempre invece affermo di avere la MIA verità,se dovessi abiurarla prenderei in giro me stesso, questo continuo a dire, i miei post lo confermano. Non riusciamo proprio a capirci.

Perdona, ma ti sei tirato pure a zappa sugli alluci... Affermi di non essere riuscito a comunicare con una signora, mentre un medico più esperto di te vi riuscì. Come dire che eventuali presenti, si sarebbero eclissati in seguito delusi (si fa per dire...), potendo sottoscrivere l'inutilità del tuo sforzo, l'impossibilità tua ad interagire con la paziente. Viceversa, altre persone in seguito (prese sempre come paragone...), sarebbero state testimoni del buon esito dell'intento, bastava solamente un soggetto più esperto per riuscirvi. Questo per dire che a volte ci si ferma al primo impatto per situazioni ritenute impossibili, scoprendo col tempo (data dall'esperienza) che non era come si pensava.

Vedo, che abbiamo lunghezze d'onda diverse, spesso è un bene, solo che a volte non si intende cosa voglia dire la controparte. Forse è meglio, anche se non vorrei parlare troppo di me, che io metta le carte in tavola, chissà, forse si migliora, almeno si riducono le incomprensioni. Dico sempre di portare avanti le mie verità: all'inizio 1995 formammo un gruppo di 4 elementi, con la presenza tra noi di un medium che definirei incredibile. Gruppo che si sciolse nell'ottobre 2015 per la morte del su detto amico in un incidente stradale. Con la sua perdita il rimanente si sciolse. Da allora sporadicamente bazzico qualche forum attinente. Ora, che mi si creda o no, non che in fondo abbia molta importanza, ciò che per me conta sono le mie verità e gli anni irripetibili vissuti, con dimostrazioni fuori dell'ordinario. Gli aneddoti sono veramente tanti.

Ne tratteggio uno solo, solo e essenzialmente per capirci. Senza raccontare i preliminari e tutti gli effetti circostanziali: in una stanza di una villetta, si verificavano fatti strani, dai noti "raps", molto violenti, sulle quatto pareti, sui vetri, sul pavimento fino, sul soffitto, sotto il letto, al lampadario che prendeva ad oscillare, alla nebbiolina che spesso si formava dal nulla e che tutti vedevano più o meno marcata, fino alla temperatura che, a maggio di quell'anno era all'esterno di circa 20-25 gradi, all'interno di quella stanza il nostro termometro segnava lo zero. Ora caro amico, senza soffermarmi sul fatto in sè e sulle susseguenti vicende da noi prese in visione, quello che voglio ancora una volta dire, è che se nego l'evidenza, che in quelle circostanze si basava anche sullo strumento per misurare la temperatura nell'ambiente, nego non solo me stesso e ciò che ho visto, ma pure il rilevatore termico. Non lo posso fare. Spero, scrivendo il più semplice possibile di non dare più adito ad equivoci, dal mio punto di vista s'intende, da ciò che voglio dire.
Un saluto
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L'energia in cui siamo immersi e i poteri della mente 2 Anni 4 Mesi fa #30

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Kit, purtroppo però continui a non centrare il nodo del problema.
Ti ho fatto l'esempio di una mia esperienza diretta solo per farti capire quanto siano fallibili le impressioni, anche dei medici e quindi quale sia il motivo per cui vengono applicati protocolli scientifici molto accurati per dimostrare una teoria, che hanno lo scopo di superare i limiti e le impressioni del singolo medico.
Ma lo stesso vale per tutte le branche della scienza.
In sostanza non basta scrivere su una cartella clinica qualcosa, è necessario farlo in condizioni controllate.
Poi se sei interessato a sapere quali siano questi controlli, in privato ti posso anche consigliare qualche testo (senza dilungarmi qui dove annoierei tutti).

Per questo ti dico: se veramente esistesse qualcuno con dei poteri tali da poter usare correttamente il pendolino, ad esempio, sarebbe estremamente semplice dimostrarlo... Purtroppo però a me risulta che questo non sia mai successo in condizioni di controllo scientificamente inattaccabili.

Altro discorso sono le esperienze, episodiche, che come tali non si svolgono dentro un laboratorio (come quella che tu hai descritto) sulle quali si deve andare a fiducia del narratore e che sono (anche in caso di buonafede, cosa che ovviamente ti riconosco) suscettibili a diverse interpretazioni.

PS: finisco ribadendo una cosa... Esistono casi di guarigioni inspiegabili.
Ne esistono tante, largamente dimostrate e documentate.

Non è il caso del topic in oggetto ne degli esempi che facevi tu.
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