[Anonimo]

Caro Kit,
il fatto è che tu prendi per oro colato testimonianze di 200 anni fa, mentre Valle (e lo stesso faccio io) le prende in considerazione… Ma con una consistente dose di dubbio.

La xenoglossia fa parte, insieme alla telepatia, telecinesi ecc di uno dei fenomeni più dimostrabili nell’ambito paranormale.
Stranamente, come tutti questi però, ancora non è stata dimostrata.

Oh, sarà un caso, ma non se ne esce da questo discorso.

PS: detto questo per me può essere tutto, pure che la ragazza parlasse un greco perfetto senza aver mai sentito quella lingua… Figuriamoci.
Solo che ho dei grossi dubbi al riguardo.

[Anonimo]

Aggiungerei che nell’ambito delle pseudoscienze si debba fare ricorso al complottismo per giustificare il problema del riconoscimento uffuciale di certi fenomeni.
La cospirazione è necessaria per sostenere l’idea che i fenomeni sono sempre esistiti, ce n’è ampia letteratura e testimonianza, esistono ancora oggi, ma… vengono soppressi, nascosti, rigettati, rifiutati, falsificati.

Infatti non è questione di voler rifiutare ciò che è “vecchio”, antico, o appartenente ai secoli passati. La scienza riconosce anche le scoperte di illustri scienziati che hanno studiato certi fenomeni nell’ottocento o prima, e che hanno aperto la strada a certe scoperte fondamentali.
Qual è allora la differenza? La differenza è che ciò che quegli scienziati hanno scoperto nell’ottocento può essere ripetuto anche al giorno d’oggi, quindi non è necessario un atto di fede per accettare la loro ricerca.
Lo stesso non si può dire per le casistiche e gli aneddoti riportati dalla letteratura alternativa sul paranormale. Vanno accettati per quello che sono, quindi ci vuole un atto di fede o di fiducia. Ma la fede non conta nelle affermazoni scientifiche.

Il passo successivo per tentare di uscire da questa situazione scomoda è il complottismo e quindi: la comunità scientifica è una sorta di loggia massonica che conosce il paranormale, ma siccome è scomodo per determinati interessi, allora è il caso di negarlo, nasconderlo, fare finta che non ci sia.

[Anonimo]

Doktor Valle, che piacere… se non hai l’ultima parola… Io potrei anche lasciartela, solo a pagamento però. Non sono esoso, mi basta una cifra a sei zeri (con un uno davanti)… Dici che la comunità scientifica per i complottisti altro non sarebbe che una sorta di loggia massonica. Ebbene si, lo è per una minoranza, ma lo è, anche di emeriti farabutti se è per questo, ma tantè di questi tu ti fidi. Insisti con gli atti di fede per quanto riguarda il paranormale, cestinando volutamente quando ti riporto dei veri e propri fatti. Non è per me un problema ormai ho visto il tuo modo di procedere, che rispetto ma non condivido, assolutamente.

Certi scienziatoni ambiziosi e presuntuosi portati alle stelle con ricadute vergognose, non hanno bisogno di complottisti, complottano già loro… Prendiamo (a caso) il “grande” biologo Franz Moewus: La vita si basa essenzialmente sulla presenza di due fattori. Di individui maschili e femminili e l’accoppiamento tra individui differenziati. Una regola a cui sfuggono alcuni organismi che si riproducono per scissione o tramite elementari forme di di accoppiamento, come succede per le alghe, ebbene, lo scienziatone Franz decise che anche per le alghe erano riconoscibili elementi maschili e femminili… Le successive giuste critiche? Ma varda mò ben… vennero tacitate da altri scienziatoni come lui. Vuoi i nomi cognomi e indirizzi? Potrei lanciarteli via etere…

Non c’è che la scelta, di capatoste simili… Come William T. Summerlin, “brillante” scienziato laureato alla Medical School della Emory University. Dapprima medico chirurgo presso l’Università del Texas e ricercatore di dermatologia a Stanford. Tre anni dopo primario di dermatologia presso il Palo Alto Veteran Hospital. Nel marzo 1973 durante un congresso dell’American Cancer Society, Il nostro (più che nostro tuo…) scienzatone-one fece un’importante dichiarazione, disse di essere riuscito a trapiantare cornee umane sui conigli senza avere casi di rigetto. Nell’ottobre dello stesso anno Summerlin presentò alcuni conigli “operati” ad un incontro di consulenti dello Sloan Kettering Istitute. Tra gli altri vi era presente Sir Peter Medawer, noto premio Nobel per gli studi sui trapianti. Per farla breve, Medawer si accorse subito che il coniglio non aveva subito alcun trapianto di cornea… :hahahaha:

Si potrebbe ovviamente continuare (se mi dai il via…). A questi (tanti) scienziatoni, riveriti perchè possessori di lauree e licenze a gogò, io non posso opporne altri certamente più seri, ma vilipesi da te perchè li ritieni datati e si interessano di paranormale in ambito scientifico? Ghe pensi minga caro Valle, io mi oppongo, orco se mi oppongo…. Anzi, dato che ci sono antepongo come al solito nome cognome, numero di denti sani, ecc… come i medici G. Magherini e A. Zanobini, come il primario dell’ospedale di Ceva che esercita con successo la pranoterapia, come la seria Society for Psychical Research, composta da veri scienziati per vere ricerche, l’elenco di questi scienziati è lunghissimo. Non mi sogno poi di citare Freud e la sua ricerca paronarmale di alcuni sogni (calcò di più la mano jung in seguito). O come il Myers, il prof W. Tenhaeff già titolare ad Utrecht della prima cattedra europea di parapsicologia, ecc.. ecc e poi ecc.

Concludendo, non dubito che la convergenza delle prove fa parte di ogni metodo scientifico e che a essa ricorre regolarmente ogni scienziato (degno di questo nome) che voglia raccogliere entro una complessiva visione teorica una data fenomenologia ma, nello stesso tempo vanno riconosciuti gli sforzi (e i limitati successi) di altri seri scienziati che debbono essere riconosciuti per le loro ricerche metodologiche che convergono a sostegno pur con altre modalità, troppo spesso gettate alle ortiche, con il solito ritornello del: non è vero perchè non è possibile.
Un saluto

[Anonimo]

Gli esempi che mi riporti non vanno contro il mio approccio, semmai lo confermano.
Perché se uno scienziato disonesto ha voluto fingere qualcosa ed è stato pubblicamente sbugiardato da un altro ricercatore, allora significa che la comunità scientifica ed i suoi metodi hanno modo di scoprire gli inghippi. Il fatto stesso che tu, oggi, sia a conoscenza di una presa in giro da parte di uno scienziato, significa che il mondo della scienza è in grado di portare i nodi al pettine alla fine dei conti.

Puoi dire lo stesso del paranormale? SI possono portare i nodi al pettine? Al momento non credo che si possa dire.
Comunque non la voglio l’ultima parola. Tanto è una fatica che non finirà mai, anche se vedo che di post in post saltano fuori argomenti interessanti che possono essere utili anche agli altri.

[Anonimo]

valle wrote:

Gli esempi che mi riporti non vanno contro il mio approccio, semmai lo confermano.
Perché se uno scienziato disonesto ha voluto fingere qualcosa ed è stato pubblicamente sbugiardato da un altro ricercatore, allora significa che la comunità scientifica ed i suoi metodi hanno modo di scoprire gli inghippi. Il fatto stesso che tu, oggi, sia a conoscenza di una presa in giro da parte di uno scienziato, significa che il mondo della scienza è in grado di portare i nodi al pettine alla fine dei conti.

Puoi dire lo stesso del paranormale? SI possono portare i nodi al pettine? Al momento non credo che si possa dire.
Comunque non la voglio l’ultima parola. Tanto è una fatica che non finirà mai, anche se vedo che di post in post saltano fuori argomenti interessanti che possono essere utili anche agli altri.

:……….

Sei un grande caro Valle, come chef intendo. Come giri le omelette tu non le gira ninguno, verderadamente… più che portare acqua al tuo mulino, fai straripare pure i fiumi, ma NON verso la foce… non è roba da tutti. :thumright:

Non mi meraviglia affatto ciò che dici, ormai la tua posizione-impostazione nei riguardi della parapsicologia in genere è notoria, ma ne hai piena facoltà. Da parte mia non è mia intenzione farti cambiare parere, rimani pure sulle tue posizioni, ci mancherebbe, solo spero che l’onestà intellettuale non venga mai meno. Purtroppo esiste una certa mentalità che permea i giudizi di un certo mondo accademico, non puoi negarlo, nei confronti della fenomenologia paranormale.

I soliti sorrisetti ironici, le frasi di sufficienza, le insinuazioni sulla mitomania o sull’ingenuità di chi si dedica a queste ricerche o di chi sostiene di costatarne i fenomeni (CICAP docet!), mentalità appunto che si basa sull’infallibilità del detto: “non è vero perchè non è possibile.” Detto che stai purtroppo facendo tuo, drastico principio che, ogni volta che è stato espresso (e purtroppo assai spesso) ha ritardato il cammino della ricerca arrestandosi sulla comoda poltrona dell'”ipse dixit”, che si fa forte delle presunte “definitive certezze raggiunte”. Fu la frase che portò alla condanna il buon Galileo, oggi tanto citato e invocato proprio da quelle persone , che dimostrano di possedere una posizione mentale che, al suo tempo, li avrebbero fatti schierare proprio con coloro che lo condannarono.

Tornando alle tue solite obiezioni, Anni fa in un convegno conobbi e scambiai alcuni pareri con uno psicologo scettico. Gli accennai di un caso paranormale e del perchè lui, a differenza di altri suoi colleghi non era andato di persona ad indagare. Mi rispose che la cosa non l’aveva incuriosito a sufficienza. Perchè allora, insistei, esprimeva drastici giudizi e un atteggiamento negativo nei confronti della fenomenologia paranormale, se non aveva esperienze in proposito e se per l’occasione rifiutava delle verifiche personali? Mi rispose: “caro amico, un fatto sporadico non dice nulla, i fenomeni devono essere ripetuti per essere accettati”. Gli domandai allora , visto che era uno psicologo e che , ovviamente doveva pertanto considerare la Psicologia una scienza, se sarebbe stato capace di ripetere in laboratorio un fenomeno psicologico. Mi sorrise con sufficienza (ehhh, i soloni…) “in fondo gli uomini sono così uguali, che si ripetono sempre”. E con questa risposta “scientifica” e “galileana” concluse la conversazione… Costui caro amico Valle ad una gara per rigirare le frittate ti avrebbe sicuramente battuto… :birra:
Un saluto

[Anonimo]

Carino come aneddoto, ma hai le prove che sia realmente accaduto?
Scherzo, Ahahahah!

Scherzi a parte, non ribatto più perché credo che ormai abbiamo entrambi chiarito a sufficienza il nostro pensiero, e comunque ne sono usciti spunti interessanti.

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[Anonimo]

Qui, il sig. Kit parla di “fatti” , ma quali?
L’unico fatto è che non esistono prove su questi aneddoti da creduloni, punto.

[Anonimo]

A dire il vero esiste anche un’ipotesi “scientifica” e non paranormale a questo fenomeno, che è comunque anche in questo caso un’ipotesi non dimostrata ancora. L’avevo anche già scritta in qualche altro topic.

Questa ipotesi tira anche in ballo l’istinto. Cos’è l’istino? Un uccello insegna alla prole a volare, ma chi insegna alla prole a fare il nido? Eppure lo fa. Ecco questa ipotesi prevede che alla prole, oltre ad i tratti somatici, vengano trasmessi anche “dati” dell’inconscio, dunque le proprie esperienze pregresse e questo costruirebbe l’istinto di un essere vivente. Secondo queste persone potrebbe anche avvenire una trasmissioni di coscienza ancora più complesso di un gesto istintivo, come una lingua o delle immagini di vita vere e proprie, cose che in particolari stati mentali (ad esempio l’ipnosi) si possa essere in grado di riportare alla luce. Ecco così che nel 2018 una persona sotto ipnosi potrebbe saper parlare etrusco o rivivere attimi di vita romana che non sono invenzioni della mente, non sono “ricordi di un’anima reincarnata”, ma ricordi trasmessi dagli avi con il patrimonio genetico.

Per carità, parliamo sempre di una teoria non dimostrata; ma è non dimostrata tanto quanto quella paranormale quindi “perché no”?

[Anonimo]

ParanormalStudio Emiliano wrote:

A dire il vero esiste anche un’ipotesi “scientifica” e non paranormale a questo fenomeno, che è comunque anche in questo caso un’ipotesi non dimostrata ancora. L’avevo anche già scritta in qualche altro topic.

Questa ipotesi tira anche in ballo l’istinto. Cos’è l’istino? Un uccello insegna alla prole a volare, ma chi insegna alla prole a fare il nido? Eppure lo fa. Ecco questa ipotesi prevede che alla prole, oltre ad i tratti somatici, vengano trasmessi anche “dati” dell’inconscio, dunque le proprie esperienze pregresse e questo costruirebbe l’istinto di un essere vivente. Secondo queste persone potrebbe anche avvenire una trasmissioni di coscienza ancora più complesso di un gesto istintivo, come una lingua o delle immagini di vita vere e proprie, cose che in particolari stati mentali (ad esempio l’ipnosi) si possa essere in grado di riportare alla luce. Ecco così che nel 2018 una persona sotto ipnosi potrebbe saper parlare etrusco o rivivere attimi di vita romana che non sono invenzioni della mente, non sono “ricordi di un’anima reincarnata”, ma ricordi trasmessi dagli avi con il patrimonio genetico.

Per carità, parliamo sempre di una teoria non dimostrata; ma è non dimostrata tanto quanto quella paranormale quindi “perché no”?

teoria interessante…

ho pensato ad una cosa simile,anche se sono solo supposizioni e non ho una preparazione adeguata,ma riguardava il dna e le possibili implicazioni di qualche riminiscenza dei nostri predecessori.

[Anonimo]

Se non sbaglio si era accennato a questa possibilità, nella discussione, ma tirando in ballo l’inconscio collettivo di Jung.
Nel calderone dell’inconscio collettivo si possono fare rientrare parecchie cose. Non credo che Jung abbia mai parlato di lingue trasmesse dagli avi, ma sicuramente il concetto di inconscio collettivo racchiude tutta una serie di informazioni che sono tramandate dall’antichità e che servono alla sopravvivenza.
La paura del fuoco, delle altezze, delle belve feroci, tutte cose che “pare” facciano paura anche se non se ne è fatta esperienza diretta, possono essere degli esempi.
Traducendo il concetto in termini moderni, si potrebbe anche arrivare a parlare di DNA, probabilmente senza stravolgere l’idea di Jung perché se alcune informazioni possono viaggiare di padre (o madre) in figlio, da qualche parte devono pur essere immagazzinate. Il DNA potrebbe essere la risposta.

Faccio un esempio simile a quello di Emiliano: la mia gatta l’ho trovata quando aveva pochi giorni di vita. Non ha ricevuto alcun addestramento dalla mamma gatta. Eppure quando le ho mostrato la sabbietta per fare i bisogni, a iniziato a scavare con le zampine, e nessuno glielo aveva mostrato. Come ha fatto?
Ecco, questo comportamento è stato tramandato sotto forma di informazione “scritta” da qualche parte.

[Anonimo]

Spiegare la Xenoglossia con i retaggi del DNA? Potrebbe essere, ma potrebbe anche essere un’ipotesi più azzardata di quelle che ho espresso io. Certo, l’enigma del DNA spazzatura una volta verificate pienamente le sue funzioni… Ci si può chiedere perchè mai, insieme alla struttura a doppia elica del DNA, esiste un’interfaccia nella quale non è stata vergata alcuna informazione programmatrice? E’ questa una “catena” considerata vuota al 95 %, come a dire che possiede abbastanza “nicchie” libere per ulteriori programmazioni non ancora inserite.

La vedo comunque dura applicarla a tutti i casi di Xenoglossia. Per esempio, la medium Laura Finch, studiata dallo scienziato Richet, in stato di trance, scrisse varie righe in greco (che non conosceva), e fu poi riscontrato che quelle parole contenute in alcuni righi, erano stampate in un unico esemplare, un libro posseduto dalla Biblioteca Nazionale di Parigi. Il libro titolava: “Dizionario Greco Francese e Francese Greco, autori Byzantion e Coromelas. La su detta signora Finch aveva quindi “visto”, in maniera extrasensoriale, frasi stampate appartenenti ad una lingua a lei del tutto ignota.
Un saluto

[Anonimo]

Sì, KitCarson, infatti non ritengo l’ipotesi del DNA e nemmeno quella dell’inconscio collettivo come la spiegazione di tali aneddoti. Era solo per rispondere al messaggio di Emiliano che proponeva l’interpretazione alternativa.
La mia idea l’ho già espressa…

[Anonimo]

valle wrote:

Se non sbaglio si era accennato a questa possibilità, nella discussione, ma tirando in ballo l’inconscio collettivo di Jung.
Nel calderone dell’inconscio collettivo si possono fare rientrare parecchie cose. Non credo che Jung abbia mai parlato di lingue trasmesse dagli avi.

Non ricordo anch’io se Jung abbia mai accomunato la Xenoglossia all’inconscio collettivo, ma non è detto, a veces saltano fuori opere postume… Certo che Jung era un convinto assertore della fenomenologia paranormale, anche se dopo aver coin-fondato la Società Internazionale Psicoanalitica le sue idee non collimavano affatto con quelle del suo “maestro” Freud, troppo rigido nei concetti. La chiusura di Freud verso ogni manifestazione parapsicologica, inizialmente non scoraggiò Jung che si recò a Vienna per incontrarlo e chiedergli ulteriori pareri sulla precognizione e in generale sulla parapsicologia.

Gnent da fer… viaggio inutile. nella sua autobiografia si legge…: “A causa dei suoi pregiudizi materialistici Freud respinse in blocco tutti questi problemi come assurdi e lo fece nei termini di un così superficiale positivismo che mi trattenni a fatica dal rispondergli aspramente”.
Come lo capisco, come lo capisco…

Dato che ci sono accenno ancora qualcosa, sempre tratto dalla sua autobiografia: “Mentre (Freud) esponeva i suoi argomenti, provavo entro di me una strana sensazione, e ad un certo punto si verificò un tale schianto nella libreria, che era proprio accanto a noi, che entrambi ci alzammo in piedi spaventati, temendo che potesse caderci addosso. Dissi a Freud: -Ecco questo è un esempio del cosidetto fenomeno di esteriorizzazione catalittica-. -Suvvia mi disse Freud, questa è una vera sciocchezza-. -Ma no risposi, vi sbagliate Her Professor, e per provarvelo vi predico che tra poco ci sarà un altro scoppio!-.
E infatti, non avevo finito di dirlo che si udì nella libreria un’altro terribile schianto, simile al precedente. Ancor oggi non so che cosa mi avesse dato quella certezza; ma sapevo al di là di ogni dubbio che quello schianto si sarebbe ripetuto. Freud mi guardò stupefatto senza dir nulla…”.

Chissà perchè Jung mi è sempre stato più simpatico di Freud… sarà perchè ho fatto mio un suo passo? ovvero: “Quando si hanno esperienze del genere si acquista un certo rispetto per le possibilità e le arti dell’inconscio”. Da “Ricordi, Sogni, Riflessioni” – di Carl Gustav Jung
Un saluto

[Anonimo]

Piccola deviazione così, per offrirvi il Freud che non ci si aspetta…

A proposito di quanto scrive KitCarson (scusate, non riesco a citare): “[…]Jung era un convinto assertore della fenomenologia paranormale, anche se dopo aver coin-fondato la Società Internazionale Psicoanalitica le sue idee non collimavano affatto con quelle del suo “maestro” Freud, troppo rigido nei concetti. La chiusura di Freud verso ogni manifestazione parapsicologica […]”.

Anche io ero dello stesso avviso, fino a quando non ho scovato questo libro…
Per non divagare, se ritenete si può far nascere un altro post in una sezione più adatta.

[Anonimo]

Aleph wrote:

Piccola deviazione così, per offrirvi il Freud che non ci si aspetta…

A proposito di quanto scrive KitCarson (scusate, non riesco a citare): “[…]Jung era un convinto assertore della fenomenologia paranormale, anche se dopo aver coin-fondato la Società Internazionale Psicoanalitica le sue idee non collimavano affatto con quelle del suo “maestro” Freud, troppo rigido nei concetti. La chiusura di Freud verso ogni manifestazione parapsicologica […]”.

Anche io ero dello stesso avviso, fino a quando non ho scovato questo libro…
Per non divagare, se ritenete si può far nascere un altro post in una sezione più adatta.

Tinca iu, tinca iu (anche carpa) caro amico… è veramente un piacere per me prenderne atto. Ti ringrazio veramente, al di là e al di quà del mio solito cisto da 4/5 soldi…
Un saluto amicale :thumright: :birra:

[Autore]

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