[Anonimo]

Fin troppe volte su questo forum ci si è scontrati tra chi approccia un evento dal punto di vista scientifico e chi da quello spirituale. Uno scontro essenziale nelle giuste dosi per far nascere un discorso di accrescimento da parte di tutti, che nelle dosi errate (troppo poco o troppo) causa seri problemi al conseguente discorso. Sembra una metafora molto biologica.

Ho iniziato a vedere il podcast (sì, vedere il podcast) di Shy (Breaking Italy, noto canale di attualità) con Adrian Fartade (Link4Universe, noto canale di divulgazione scientifica) e nelle battute iniziali ci sono degli spunti interessanti sul titolo di questo topic che vi porto in virgolettato.

S: “Sei laureato in storia e filosofia, però sei un divulgatore scientifico. Come succede il passaggio tra studi umanistici e carriera da divulgatore? E come mai normalmente secondo te non succede che le persone che si interessano di studi umanistici poi si interessino anche di scienza?”
A: “Credo che è una divisione che ci siamo portati dietro negli ultimi due secoli circa, perché “scienza” era “filosofia naturale”, l’idea di “scienza” era “come spieghi il mondo che vedi intorno, dalle piccole cose al perché l’universo esiste”. Quindi era molto vicina a tutti i temi da filosofia a poesia… Dall’800 quando è nata la disciplinarità singola nelle università è nata questa divisione durante il positivismo tra scienze dure (oggettive, empiriche) e le altre.”
S: “Tu pensi che questa divisione si sia trascinata per 200 anni fino ad oggi?”
A: “Credo che abbia lasciato più che altro un modo di vedere le cose, per esempio nell’idea che la filosofia sia “avere una filosofia di vita” quando in realtà la filosofia è molto pratica nelle cose. Se nella scienza vuoi argomentare una tesi, o trovare tra più ipotesi quella giusta, ti serve un metodo tra i vari metodi scientifici in base a ciò che devi fare, e tutti questi sono costruzioni argomentative filosofiche.”

da 4:18 a 9:00
https://www.youtube.com/watch?v=0u29sRqKfIg

Quindi in sostanza quanto scienza e filosofia, dunque scienza e spiritualità, sono davvero distanti? O la distanza la vediamo solo per partito preso, sia perché le cose sono state divise a livello organizzativo creando due frange diverse che si danno battaglia, sia perché spesso la scienza quando è arrivata al “risultato” ha rovinato un po’ le belle idee degli “altri”?

[Anonimo]

La filosofia, intesa come pensiero razionale e logico, è stata la base per la nascita del pensiero di tipo scientifico.
La spiritualità è stata anch’essa da sempre parte integrante dell’uomo.
Però vorrei lanciare una provocazione: guardatevi intorno, il computer che avete davanti, lo smartphone che avete tra le mani, il router, Internet, l’automobile, e così via… quanti di questi oggetti di uso comune sono stati prodotti dai filosofi o dai teologi, e quanti sono stati prodotti grazie al progresso scientifico?
Non intendetemi male, non sto dicendo che la spiritualità sia inutile. Ma sto delineando una differenza tra la scienza e la non scienza. Ciò che la scienza produce si può toccare con mano e la sua veridicità nasce dal fatto che le cose da essa prodotte funzionano. E quando non funzionano, ci inca*****o, eccome! Pretendiamo che funzionino!
Nel campo filosofico e spirituale, ognuno può dire e fare come gli pare, tanto se ciò che dice è vero oppure no non lo può dire nessuno. :hahahaha:

[Anonimo]

Certo, secondo questa provocazione e metafora, il costruttore di tablet spirituale potrebbe benissimo dire “non è che non funziona, sei tu che non sei adeguato ad interagire con esso” e quindi niente rimborso . E’ facile far affari così (per chi vende, non per chi acquista).

Però sempre prendendo spunto dal tuo post: cos’è un tablet? E’ comunque uno strumento creato in base alla conoscenza acquisita spiegandoci come funziona ciò che ci circonda ossia dando una risposta ad una domanda filosofica dal valore spirituale (il “come funziona, chi e perché l’ha messo in moto” è la base della ricerca spiritica) Il tablet è dunque frutto della filosofia, dai forti connotati spirituali

[Anonimo]

Si potrebbero anche intendere le invenzioni come una risposta ad una domanda “filosofica”, ma è necessario che poi questa risposta segua delle regolarità consistenti.
Immaginiamoci se il wifi del tuo tablet, per restare nel tuo esempio, funzionasse come la presunta “telepatia”, e cioè il produttore cinese dicesse che sì, il wifi esiste ma non è che si possa fare funzionare a comando. Ogni tanto, in un caso su mille pare che, si dice che, molti libri riportano che, tanti testimoni giurano che, il wifi possa trasmettere informazioni a distanza, ma mica pretenderai di farlo in laboratorio e a comando? Eh scusa, il wifi non si tratta mica come un chilogrammo di pomodori che lo puoi pesare con la bilancia! :marameo:
“Ti giuro che il wifi esiste davvero”, ti assicura il produttore… del resto, se esistono così tanti dispositivi che lo montano, non può mica essere una fantasia! :aa:

[Anonimo]

Ma è proprio quello che vuol dire Adrian. In altre parole la scienza in realtà è filosofia, perché si pone le stesse domande che si pone questa. Le differenze son avvenute solo in base alla modalità con la quale questo tipo di filosofia cerca e si da risposte (oggettive, empiriche)

[Anonimo]

Fondamentalmente non potrò mai assiemare un kilo di pomodori con un pensiero filosofico-spirituale o, ancor più, bilanciarlo con i fenomeni paranormali. I fenomeni PSI sfuggono (non solo ad una tastiera di computer…) a qualsiasi indagine scientifica, che per chi come me, non significa affatto chiudere il capitolo parapsicologia, bensì aprirne un’altro che, abbandonati certi schemi, rivolga maggiore attenzione al piano metafisico. Che poi, in fondo, non è che l’odierno orientamento della filosofia di una parte della stessa scienza.

Se invece vogliamo calcare la mano su certa scienza si può dire di un suo uso indiscriminato, reo di un atteggiamento che viene chiamato “scientismo”, “accademismo”, ecc. tipico di chi ha bisogno del “consenso” ufficiale perchè non sa affrontare il dissenso. E si che la storia della scienza è lì a dimostrare che le conquiste della conoscenza hanno avuto sovente assai poco a che fare col “buon senso” e con l’accademismo! L’unico modo serio e pratico di valutare una ricerca, non sta nel discutere l’ipotesi di lavoro che le sta alla base, ma nel vedere fino a che punto essa ci abbia condotto ad ampliare la conoscenza del fenomeno, suggerendo nuovi esperimenti.

[Anonimo]

Infatti, la “ricerca” scientifica non può prescindere da una buona dose di astrazione e riflessione… Quindi le due cose sono strettamente legate.

Diciamo però che a differenza dei secoli scorsi, ormai la scienza ha fatto talmente tanti passi avanti che per poterne parlare, anche semplicemente su base divulgativa, bisogna aver studiato molto le basi… Altrimenti si prendono delle cantonate pazzesche (vedete tutte le polemiche sui vaccini di questi mesi).

Questo per dire che ormai, con il tempo, il ruolo del filosofo naturale si è andato via via assottigliando, ed ora, al massimo potremmo parlare di scienziato filosofico, cioè una persona capace di una buona dose di riflessione (e cultura generale) ma che abbia delle solide basi scientifiche.

[Anonimo]

Sempre estratto da quell’intervista, trovo molto condivisibile la spiegazione di tutta questa diffidenza dalla scienza che ci porta non solo al mai avvenuto sbarco sulla Luna (del quale volendo ci potrebbero essere affascinanti motivi per cui si fosse potuto falsificare, per lo meno per un bel noire), ma addirittura al terrapiattismo.

La società si evolve e cambiano i canali di comunicazione. Al giorno d’oggi dove c’è la possibilità di buttarsi in un mare di fake news scegliendo la migliore c’è anche la concezione che l’informazione corretta va trovata da se. E’ un concetto valido sì, ma a sola condizione che il nostro senso critico ci porta a scegliere versioni contrastanti ed osservarle con senso critico; altrimenti si cerca solo la finzione preferita. E di certo anche il corretto utilizzo va sempre tenuto parallelo al ruolo e le capacità di chi non è un autodidatta ma un professionista del relativo campo (vedi i forum medici dove stai morendo per qualsiasi cosa; meglio ascoltare un medico, o due se non ci si fida).

Quello che non ha fatto la scienza è adeguarsi. La scienza dovrebbe sfruttare canali popolari e linguaggi più a portata per diffondere la relativa conoscenza, altrimenti rimanendo sul suo “piedistallo” verrà sempre vista con sospetto, corrotta, complice di un disegno malvagio e superiore. Come dice Adrian questo piedistallo c’è ed è anche stato voluto: dare la conoscenza al popolo è bene? Chi dice che se quella persona sa far qualcosa, poi usa quel qualcosa per un motivo corretto? Queste domande sono uno dei motivi per cui gli scienziati si son sempre riservati. E oggi basta il primo stupido sospetto per farlo diventare virale, e se diventa virale diventa vero. La Terra è piatta.

Credo che uno di questi gravi problemi dovuti alla mancata comunicazione della scienza l’abbiamo anche riscontrato ultimamente per la questione vaccini. Sia chiaro che non voglio (ed è vietato) portare il discorso in politica, il mio unico riferimento vuole essere a questa mancanza comunicativa. E a mio avviso l’obbligo del vaccino ha avuto l’effetto pratico cercato, ma quello sociale opposto: la gente ha perso ulteriore fiducia. A mio avviso più che obbligare le persone a far la cosa giusta, era giusto informare e convincere le persone a farla con una capillare attività di informazione. Ai bambini un genitore deve saper spiegare con i canali comunicativi a lui idonei cosa è giusto e perché, non imporglielo (o per lo meno prima di farlo): se non gli fai mangiare le Fiesta e basta senza soddisfare il suo senso critico, a scuola diventerà uno spacciatore di merendine :hahahaha:

[Anonimo]

Lasciamo pur perdere gli atteggiamenti settari che sconfinano perfino in false documentazioni per affermare che la Terra è piatta e fandonie simili. Si deve però avere il coraggio di non supportare com’è d’uso (direi d’uopo…) certe ipotetiche spiegazioni scientifiche accettandole sempre e comunque a bocca aperta, come quando in un lontano passato non si volevano vedere macchie “nell’incorruttibile sole” aristotelico e in uno più recente non si concepivano macchine più pesanti dell’aria che potessero volare, erano gli stessi soloni (ieri come oggi) che affondavano la scienza di frontiera, mostrando disprezzo e indifferenza (le terga…) alla novella parapsicologia.

Retaggi difficili da svincolarsi ancora nel nostro tempo, da una scienza che ha ormai monopolizzato anche la salute (vedi le lobby farmaceutiche), dove chi guadagna di più prevale, così come ogni attività umana, che attraverso le più “raffinate” tecnologie è riuscita a soggiogare l’intera umanità. Se non bastassero i “passaggi” informali rimangono sempre all’occhiello i fioretti scientifici di sterminio come, per farla breve, le bombe H, all’idrogeno, al plasma, le quali non contengono sangue: semplicemente lo versano.

E siccome pensare è un’operazione faticosa e che produce incertezze e amarezze, perchè non delegare questa penosa attività a chi ci da delle certezze supinamente condivise? Il ragionamento è semplice per chi ama il quieto vivere. Chi invece è (secondo loro) perennemente “agitato” sceglie la strada più difficile, una scuola diversa ma infinitamente più gratificante.
Un saluto

[Anonimo]

Sì, Kit, pensare è più faticoso che accettare dall’alto, ma come ha scritto Anathema poco sopra, in certi casi la materia oggetto di discussione è troppo fuori dalla portata di un soggetto (spesso di qualunque soggetto che non abbia degli studi specifici di settore). Affidarsi a chi a quella materia ha dedicato venti, trent’anni della propria vita (ci sarà un motivo se ci vuole tempo per essere preparati) è anche questione di umiltà e di “economia” delle risorse.
Per fare un esempio bizzarro, è come se nel momento in cui mi si rompe la macchina, pretendo di diventare meccanico in tre giorni perché il vero meccanico costa caro e poi potrebbe essere che mi prenda in giro.
Devo fare un viaggio in aereo? Faccio un corso di un week-end per diventare pilota: chi me lo dice che il pilota della compagnia aerea sappia il fatto suo, che non abbia bevuto prima di salire, o che non si sia comprato il brevetto?
Mi ammalo? Studio il problema su internet invece di andare dal medico perché su Internet c’è qualcosa di meglio che il medico, le case farmaceutiche, la massoneria, non vogliono che io sappia perché altrimenti perdono il loro potere.

Vi rendete conto degli assurdi ai quali si può arrivare in questo modo?
La divisione dei compiti è stata una delle prime forme di organizzazione complessa delle società antiche. La naturale conseguenza della divisione dei compiti è stata la specializzazione, in quanto chi fa un certo mestiere diventa sempre più bravo e sempre più in grado di capire le sfaccettature dei vari problemi di quel mestiere rispetto a chi fa un altro mestiere e viceversa.

Il complottismo non nasce solo dalla libertà di informazione. Il complottismo è anche una deformazione di questa basilare nozione per cui si deve lasciare all’esperto di un certo settore l’analisi di un problema che solo un esperto del settore può comprendere appieno.

Il problema è anche che le idee che sono alla base del complottismo, tuttavia, sono vere anche quelle. Gli interessi (economici, di potere, ecc) esistono in tutti i settori. I complotti esistono anche quelli.
Anche le persone deliranti, non dimentichiamocelo, non esprimono idee che sono impossibili per definizione. Se io sono convinto che la CIA mi abbia installato un microchip sotto pelle e controlli ogni sfera del mio agire, e sono un povero diavolo che lavora in fabbrica a Pinerolo, certo che l’idea non è impossibile per definizione, ma gli altri che sono fuori dal mio delirio mi considereranno probabilmente delirante.

Il confine tra ciò che è possibile, probabile, verosimile o estremamente improbabile è sempre in qualche misura sfumato.
E così si può arrivare a convincersi che la terra sia piatta o altre assurdità simili perché non ci si può fidare dei poteri.

[Anonimo]

Non va dimenticato come una certa scienza tanto osannata abbia basato le sue ricerche sul dominio della natura, portando a situazioni di estremo pericolo per l’umanità, avendo, come sembra, dati alla mano, “scientificamente” preparato la distruzione dell’intero pianeta. Esagero? Assolutamente no!

Spesso sotto la denominazione usurata dei benpensanti come “irrazionalità”, in realtà si dovrebbe intendere un’altra forma di conoscenza che, per essere forse meno assoggettabile dal potere, nella società “moderna” è sempre stata combattuta con i roghi, con le condanne fisiche e morali. Irrazionale fu detta la conoscenza delle donne, delle masse contadine che hanno appreso dalla natura qualunque metodo potesse essere utile a far prosperare la vita. Del tutto irrazionali furono detti i metodi e i sistemi di cura delle classi disagiate probabilmente perchè queste erano meno mercificabili delle “loro” conoscenze moderne.
Un saluto

[Anonimo]

La scienza, tuttavia, studia anche fenomeni quali la statistica, la frequenza, e così via.
Allora, a me viene da chiedere: dove mettete voi la demarcazione (o possibile demarcazione) tra il fenomeno noto come casualità ed il presunto fenomeno paranormale, come la lettura di una carta coperta?
La statistica prevede che anche un asino possa indovinare una carta su dieci, due carte su dieci, sto dicendo dei numeri a caso…. per capire il tipo di fenomeno.
Allora se statisticamente si può affermare che sia normale avere esito positivo in un numero fino al 10% dei tentativi, sempre inventando dei dati, quando possiamo parlare di fenomeno paranormale?
Con un esito del 15%? Col 30%? Col 70%?
Bisogna farsi certe domande, bisogna intendersi in qualche modo. Altrimenti con la scusa che i fenomeni paranormali sono per loro natura sfuggenti, non riusciremo mai a capire se è il caso che governa gli esiti presunti positivi oppure delle capacità extra. A me pare che ogni volta che si tenta di concretizzare con dei numeri, la risposta sia “picche” con la solita faccenda della sfuggevolezza del fenomeno.

[Anonimo]

Farsi delle domande dici? Certamente, non deve essere solo una parziale intromissione ma una questione fondamentale che portano a vagliare certe soluzioni basilari. Cercare di scendere a Valle di ogni forma di rigetto precostituito, di qualunque elemento possa trattarsi, sarebbe indice di maturità scientifica e non di rigetto ante litteram. Inseriamoci dunque tranquillamente nella fattispecie, cosa intendete veramente voi per Para-normale? Partiamo ancora da qui perchè in certi post mi sembra regni un pò di disordine interpretativo, per cui, e per questo forse, certe affermazioni non sarebbero venute a galla. La sostanza della definizione (l’ho già detto) considera il “Para” che in greco significa “accanto”, dunque il Paranormale vuol dire “accanto”. Evidentemente il Para-Normale è assai vicino al “normale” anzi, potremmo dire che i fenomeni in oggetto sono normali in quanto esistenti ed accertati e Paranormali solo perchè nel manifestarsi contraddicono certi principi scientifici attualmente assunti come assiomatici.

Li riaccenno. La metodologia per accostarsi alle problematiche “Para” non sono affatto ambigue, ma hanno un preciso indirizzo e vanno decisamente in contrasto (per espansione) con una ormai obsoleta (necessariamente, in virtù anche delle recenti scoperte) visione scientifica ridotta nei tre assiomi fondamentali. Chiedo il permesso di ripetermi… 1- L’uomo può comunicare con l’esterno solo con i 5 sensi. 2- Non si può influire sullo stato di quiete o di moto di un oggetto o di sistema fisico senza esercitarvi una forza. 3- Un avvenimento non può causarne un’altro prima che esso stesso non sia avvenuto. Questi a mio parere non sono dettagli caro Valle, in considerazione di una auspicabile educazione scientifica “integrale” verso tutto ciò che c’è ma… non si vede. Non solo quindi fare incetta scientifica di tachioni, eoni, quarkioni, beoni, ecc… ma che non si strumentalizzi e condizioni il pensiero che non deve essere limitato da strumentazione tecnicista.

Meglio che io ripeta anche che non tutta la scienza si abbevera e si condiziona per opportunità, scientifica e non, ci sono fisici che non parteggiano ma sono liberi pensatori, aperti a studi alternativi, ne cito un’altro… il fisico Fritijof Capra, il quale tra l’altro ebbe a dire: “L’influenza della fisica moderna, con l’esplorazione del mondo atomico e subatomico, si dilata nel campo del pensiero e della cultura determinando nell’uomo una revisione profonda della sua concezione del proprio intimo Universo e con l’Universo stesso”.
Ritengo questo un pensiero profondo. Un senso dell’essere e di tutto ciò che ci circonda che condivido pienamente. Sta alla scienza apartitica di…
Un saluto

[Anonimo]

A dire il vero però questo topic aveva un senso più preciso, che non voleva andare a toccare la solita disquisizione tra cosa è normale e cosa è paranormale, cosa è credere e cosa è non credere, cosa è una prova e cosa non lo è.

Lo scopo originario che volevo portare era quella di una riflessione su cosa fosse la “scienza” non cosa ne derivi. Il fatto che come espresso inizialmente la scienza sempre vista come rivale dello spiritismo e del paranormale sia in realtà una sorella di essi in quanto altro non è che filosofia… mi sembrava un’interessante riflessione, a primo impatto paradossale, e come al tempo stesso questo paradosso ci mostra come lo spiritismo abbia risvolti molto materiali nella vita di tutti i giorni… magari più della scienza stessa che tanto sembra “concreta”.

Per quanto difficile vorrei che si restasse in questo cerchio ristretto senza divagare in tutto ciò che ne consegue (non per altro, ma perché a riguardo ci sono già gli appositi thread).

[Anonimo]

Volendo spezzare una lancia a favore di chi pensa che ci siano conoscenze in qualche modo radicate e tramandate anche senza che la scienza ci abbia messo (ufficialmente) bocca o addirittura senza che la scienza l’abbia spiegato, o prima ancora della nascita della scienza moderna, di esempi ne abbiamo a bizzeffe.
I popoli hanno imparato la conservazione dei cibi utilizzando vari sistemi: la salagione, il congelamento (nelle nevi e nei ghiacci), l’essiccazione; si è praticata la fermentazione dei cibi, e la produzione di alcolici sin da tempi antichissimi.
Sono soltanto alcuni degli esempi di cose che ci facevano e basta, ma senza avere spesso la più pallida idea del perché e del come le cose funzionassero.

Mia nonna ha sempre fatto i famosi pomodori secchi sotto olio e né in famiglia né altrove c’è notizia che la gente morisse per intossicazione da tossina botulinica. Vero è che se anche fosse successo, forse ai tempi nemmeno l’avrebbero capito con certezza. Però una cose è certa: la tradizione aveva insegnato che facendo bollire i pomodori secchi in una soluzione di aceto ed acqua, e poi soltanto dopo mettendoli sotto olio (oltre ad altre procedure ed accorgimenti), si riuscivano ad ottenere delle conserve sicure. Procedimento simile si adottava anche per le melanzane sotto olio.

Mia nonna di pH della soluzione, tossina botulinica e batteri anaerobi non ne sapeva un fico (o pomodoro) secco. Sapeva soltanto che se seguiva alla lettera lo stesso procedimento di sua mamma, sua nonna e la sua bisnonna, i pomodori venivano bene e non uccidevano. Ora gli scienziati ci sanno dare tutte le ragioni per cui il pH deve essere 4.6 o inferiore; si sa che l’acidità inibisce, se pur presente la spora, la produzione della tossina botulinica. Si sa che la bollitura a 100° elimina praticamente tutti i batteri, ecc.

Nel passato si sapeva soltanto che queste cose funzionavano perché si erano osservate e, specializzandosi nel procedimento, si ottenevano risultati sempre migliori.

Riflessione: non è che senza la scienza non si possa muovere un passo o risolvere un problema. Per fortuna l’ingegno umano e l’osservazione hanno permesso grandi cose anche prima della scienza.
La seconda riflessione è che però in quasi tutti i casi la scienza è poi arrivata a spiegare più in profondità perché succede questo oppure quell’altro. Se un tempo morivi per botulismo, si poteva al massimo ipotizzare che qualcosa in ciò che avevi mangiato ti aveva fatto male. Oggi ti sanno spiegare perché è successo e qual è il meccanismo alla base. Ma la scienza non è venuta a dire “le ricette della nonna sono solo superstizioni sciocche”, anzi le ha confermate, le ha chiarite.
Altre pratiche, che sono invece davvero superstizioni, non si sono rivelate fondate, come certi rimedi per fare passare il mal di testa fondati sul malocchio e così via.

Domanda: la scienza secondo voi è ottusa in certi casi e geniale in altri? Perché, a priori, dovrebbe confermare e spiegare certi fenomeni, ed altri dovrebbe negarli a prescindere?
Forse ci vorrà del tempo, direte voi, ma dopo secoli siamo ancora al punto in cui certi fenomeni si sono spiegati a fondo, mentre di altri si sta ancora a discutere se esistano oppure no. Ottusità selettiva?

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