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DISCUTIAMO DI PARANORMALE DAL 2001


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ARGOMENTO: Oggi il CICAP…

Oggi il CICAP… 9 Mesi 3 Settimane fa #1

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Definizione di Ferrero: la #pseudoscienza è il #paranormale con indosso il camice da scienziato.

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Oggi il CICAP… 9 Mesi 3 Settimane fa #2

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Dunque?
Eadem mutata resurgo
Dio è un cerchio il cui centro è ovunque e la cui circonferenza è da nessuna parte.
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Re:Oggi il CICAP… 9 Mesi 3 Settimane fa #3

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Mi rendo conto, sembra un post senza senso... ho visto il tweet del Cicap e l'ho pubblicato come spunto di riflessione sulle pseudo scienze. Se qualcuno ha un contributo....

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Re:Oggi il CICAP… 9 Mesi 3 Settimane fa #4

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Ok, allora... se ho ben inteso la frase, a me sembra un po' una critica nei confronti della pseudoscienza. Il paranormale, che per definizione è tutto ciò che non trova una spiegazione scientifica, indossa il camicie da scienziato. Sembra una contraddizione. In pratica è come dire che la pseudoscienza ha qualcosa che non va in partenza. Quando si parla di pseudoscienza, però, io tendo a distinguere a seconda dell'argomento trattato: per fare un esempio, considero in modo diverso chi cerca di scovare le fate con metodi scientifici e chi collega la meccanica quantistica a certe funzioni cerebrali cercando di spiegare l'anima.
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Ultima modifica: 9 Mesi 3 Settimane fa da Nyma.
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Re:Oggi il CICAP… 9 Mesi 3 Settimane fa #5

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Sì, credo che anche il tuo discorso sia sensato. D'altronde anche nella scienza ci sono dei personaggi un po' fuori dagli schemi che propongono teorie piuttosto azzardate, ma seguendo dei principi e metodi scientifici.
Credo che però la critica del Cicap sia rivolta a coloro che vogliono dare una parvenza di scientifico a ciò che non ha alcuna base scientifica, e che cercano di "colorare" le proprie asserzioni ed i propri metodi con "paroloni" presi a prestito dalla scienza, per acquistare credibilità agli occhi del pubblico, o meglio quella parte di pubblico meno dotata di senso critico.
Un esempio: la fotografia della cosiddetta "aura", che negli anni '80 in italia era usata un po' come uno specchietto per allodole da "sensitivi tecnologici", che si mettevano in giro con gli stand a fermare le persone ed a fotografarne l'aura. Per poi "impapocchiare" le persone con discorsi sui livelli "energetici" dell'aura, la sua frequenza energetica e concetti simili. Insomma, ciarlatani qualunque si travestivano da scienziati per guadagnare la fiducia della gente.
E questo succede di continuo, seppure con metodi diversi.
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Oggi il CICAP… 9 Mesi 3 Settimane fa #6

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il discorso è chiaro, quelli del cicap credono solo a ciò che è riproducibile in un laboratorio,

Il resto è credenza popolare, di ignoranti...a cui loro cercano di dare un pò di razionalità. Sono fanatici, non crederebbero neanche a Gesù se lo vedessero fare miracoli
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Re:Oggi il CICAP… 9 Mesi 3 Settimane fa #7

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Premesso che io non sono membro del cicap, e che l'etichetta del fanatico si potrebbe appiccicare a chiunque sostenga fermamente un'idea diversa dalla propria, io penso che:
l'approccio del cicap mette in luce una questione di metodo, che è essenziale in ogni tentativo di conoscenza e di confronto.
Non si tratta di credere. Anzi è proprio il non dover accettare per fiducia il primo passo per una conoscenza critica.
Mio zio ha visto un asino che vola. Il cicap non crede se non vede. Quindi quelli del cicap sono fanatici? No, più semplicemente il cicap non è disposto ad accettare acriticamente l'asserzione che gli asini possano volare se prima non possono osservare il fenomeno. La parola di mio zio non vale perché mio zio potrebbe avere le allucinazioni, oppure essere un burlone, un mitomane o non reggere la peperonata a cena e sognare cose strane.
A me pare che il discorso non faccia una piega.

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Re:Oggi il CICAP… 9 Mesi 3 Settimane fa #8

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Anche io come Valle credo che non sia assolutamente questione di "fanatismo", ma semplicemente l'affermare che le cose per essere "definite" vanno accertate. Non si può dire che una casa è infestata se non la si accerta. O che in una foto compare un fantasma se non c'è prova certa ed inconfutabile che sia tale. Il CICAP fa un giustissimo lavoro critico e di analisi.

Prima di poter affermare qualcosa bisogna aver prove inconfutabili che sia come si sta sostenendo, altrimenti restano solo ipotesi ed in tal caso bisogna essere disposti anche a riceverne altre 100 che non piacciono. A me spiace quando si presenta qualcuno dicendo "ho un fantasma in casa" e poi si sente offeso quando si prospettano ipotesi ben più normali; ma a meno che tu hai la prova inconfutabile e dimostrabile (essere certi di una cosa che può essere un'allucinazione non è sufficiente) che il fantasma esista davvero, allora la teoria paranormale resta pari a tutte le altre, e questo va accettato serenamente.
Paranormal Studio è un progetto Hunters 12 Pictures.

Il nostro sito:www.hunters12.com/paranormal
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Oggi il CICAP… 9 Mesi 3 Settimane fa #9

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quindi niente esiste di paranormale, perchè niente dei fenomeni paranormali è riproducibile, ed è fatto apposta...ma quelli del cicap non posono capirlo

Vi parlo di Gesù, senza citare rol padre pio e altri. Gesù non ha lasciato tracce video ....come la mettiamo ? :wink:
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Oggi il CICAP… 9 Mesi 2 Settimane fa #10

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Scusa, Lechateau,

ma io rimango sempre perplesso quando si citano Gustavo Rol o Padre Pio, come se fossimo di fronte ad esempi di indiscutibile evidenza di fenomeni che sfuggono alle leggi della fisica. Sia nel primo che nel secondo caso, abbiamo dei "fenomeni" che sono stati anche (e forse prima di tutto) fenomeni sociali. Intorno a loro si sono generati popolarità, fama e leggende. Quanto di ciò che si narra di questi uomini corrisponde al vero?

Quello di Padre Pio è diventato un vero culto. Ma se andiamo al nocciolo, se proviamo a cercare dei fatti indiscutibili, che cosa ci resta se non le testimonianze di altre persone?
Di Padre Pio, pur con tutto il rispetto per ciò che rappresenta e per le persone che gli sono devote, si narra di tutto. La bilocazione, la preveggenza, il potere di guarire, sono solo alcuni dei poteri attribuiti al santo. Ho letto addirittura che un ufficiale dell'aeronautica tedesca lo vide sospeso in cielo con le braccia aperte, come a fermare i bombardamenti aerei. Possiamo davvero credere a tutto ciò che leggiamo e a tutto ciò che ci raccontano?
Ognuno decide per sé su come regolarsi al riguardo, ma è un dato di fatto che questi aneddoti non possono essere verificati e la fiducia nei testimoni non può essere elevata a criterio di convalida.

Gustavo Rol, anche lui. Lo hai mai incontrato? Lo hai mai visto fare cose che sfuggissero alle leggi della scienza? E se anche lo avessi visto, puoi mettere la mano sul fuoco che non usasse dei trucchi? Ho guardato un documentario su di lui, ho ascoltato le testimonianze. Ma questo sono: testimonianze.

Il CICAP chiede una cosa semplice. Fatelo vedere e fatelo vedere ADESSO e a NOI. E' troppo complicato? Se sì, allora la genuinità del fenomeno è anche sospetta.

E poi dici che "è fatto apposta", che i fenomeni paranormali o soprannaturali non siano riproducibili. E perché mai? Perché una sorta di legge divina esige che si creda senza vedere? Perché è maggiormente degno e virtuoso così? A me sembra un po' sospetto anche quest'ultimo concetto.
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Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #11

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Si.. Però il Cicap, pur approvando le sue modalità, quando ha tentato di riprodurre la Sindone è caduta veramente in basso.
Hanno usato perlopiù strumenti moderni che all'epoca non esistevano affatto. Esempio far invecchiare il lenzuolo con un forno.

Quando riusciranno a riprodurre la moneta e i fiori della Palestina e l'effetto 3D e il negativo all'epoca dei fatti, ne riparleremo.

Questo per dire che il Cicap non è infallibile e la continua, costante razionalizzazione di tutte le cose è un grave indizio di principale chiusura. Con la chiusura non si andrà da nessuna parte.


:-)
Il Diavolo ha reso tali servigî alla Chiesa, che io mi meraviglio com'esso non sia ancora stato canonizzato per santo.
Carlo Dossi, Note azzurre, 1870/1907 (postumo 1912/64)
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Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #12

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valle ha scritto:
Scusa, Lechateau,

ma io rimango sempre perplesso quando si citano Gustavo Rol o Padre Pio, come se fossimo di fronte ad esempi di indiscutibile evidenza di fenomeni che sfuggono alle leggi della fisica. Sia nel primo che nel secondo caso, abbiamo dei "fenomeni" che sono stati anche (e forse prima di tutto) fenomeni sociali. Intorno a loro si sono generati popolarità, fama e leggende. Quanto di ciò che si narra di questi uomini corrisponde al vero?

Quello di Padre Pio è diventato un vero culto. Ma se andiamo al nocciolo, se proviamo a cercare dei fatti indiscutibili, che cosa ci resta se non le testimonianze di altre persone?
Di Padre Pio, pur con tutto il rispetto per ciò che rappresenta e per le persone che gli sono devote, si narra di tutto. La bilocazione, la preveggenza, il potere di guarire, sono solo alcuni dei poteri attribuiti al santo. Ho letto addirittura che un ufficiale dell'aeronautica tedesca lo vide sospeso in cielo con le braccia aperte, come a fermare i bombardamenti aerei. Possiamo davvero credere a tutto ciò che leggiamo e a tutto ciò che ci raccontano?
Ognuno decide per sé su come regolarsi al riguardo, ma è un dato di fatto che questi aneddoti non possono essere verificati e la fiducia nei testimoni non può essere elevata a criterio di convalida.

Gustavo Rol, anche lui. Lo hai mai incontrato? Lo hai mai visto fare cose che sfuggissero alle leggi della scienza? E se anche lo avessi visto, puoi mettere la mano sul fuoco che non usasse dei trucchi? Ho guardato un documentario su di lui, ho ascoltato le testimonianze. Ma questo sono: testimonianze.

Il CICAP chiede una cosa semplice. Fatelo vedere e fatelo vedere ADESSO e a NOI. E' troppo complicato? Se sì, allora la genuinità del fenomeno è anche sospetta.

E poi dici che "è fatto apposta", che i fenomeni paranormali o soprannaturali non siano riproducibili. E perché mai? Perché una sorta di legge divina esige che si creda senza vedere? Perché è maggiormente degno e virtuoso così? A me sembra un po' sospetto anche quest'ultimo concetto.

tu dici delle cose giuste, razionalissime, da Cicap....

Qui stiamo però su un forum dove si parla di fenomeni paranormali, quindi viaggiamo su binari paralleli che non si incontreranno mai, mai

Io non vado a parlare del Napoli su un forum di tifosi della juve, se tu mi dici che Rol non l'ho visto...allora non ho visto neanche Gesù, Buddha, le possessioni, le infestazioni, i mistici, i grandi santoni , di ogni religione, ma io so che sono esisititi. Sono le sensazioni interiori che nessuno del Cicap potrà mai avere perchè loro hanno le porte chiuse.
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Re:Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #13

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Può darsi che all'interno del CICAP esistano membri più radicali ed altri più possibilisti. Il merito di tentativi come quelli di Garlaschelli, il chimico che, tra le altre cose, ha tentato di riprodurre il sangue di San Gennaro, è di tipo concettuale: "vi mostro come anche in passato, senza la tecnologia moderna, si potessero realizzare oggetti misteriosi ed apparentemente impossibili, senza ricorrere al paranormale o al miracolo."

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Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #14

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lechateau ha scritto:
allora non ho visto neanche Gesù

Gesù è esistito di sicuro, è cosa storicamente certa, indipendentemente che tu l'abbia visto o meno. Poi si può discutere sulla realtà del personaggio, quella è un'altra cosa.
lechateau ha scritto:
io non vado a parlare del Napoli su un forum di tifosi della juve

A prescindere che non vedo perché non si debba andare a parlare del Napoli su un forum di Juventini se si va a parlare in modo costruttivo e di confronto e non per attaccar briga, questo non devi pensarlo come un forum di tifosi del paranormale. Usando la tua metafora questo è un "forum di discussione sul calcio", quindi si parla di tutte le squadre, quella paranormale e quella razionale. :thumright:
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Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #15

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no signori cari, bisogna partire da un presupposto, premesso che tanti presunti fenomeni paranormali sono suggestione o imbrogli, e cioè che il cicap nega il paranormale. E con sorrisetto ironico attende le prove....

Prove non ne avranno mai ! Come non ci sono su Gesù e i fatti del Vangelo, così non possono esserci su nessun fenomeno "paranormale". E dove ci sono le prove sicuramente è una sciocchezza
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Re:Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #16

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Lechateau, a questo punto sono piuttosto convinto che in questo forum manchi una discussione fondamentale, che forse potremmo aprire: che cosa significa "paranormale? Perché pare che ognuno intenda con questo termine qualcosa di diverso. E fa sorridere perché è il nome del forum.

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Re:Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #17

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Ho aperto una discussione separata sul significato di "paranormale".
www.paranormale.com/forum/strumenti-di-c...ignifica-paranormale

QUi, vorrei invece rispondere che il CICAP, che viene tanto bistrattato ed accusato di "negare" il paranormale, non nega, ma chiede. Le due cose sono diverse.
Se anche fosse vero che un esponente del cicap sia profondamente convinto della non esistenza del paranormale, la sua convinzione non toglie comunque nulla al fatto che l'approccio teorico è quello della richiesta di dimostrazione.
Io posso essere profondamente convinto non esistano cani che sanno parlare. Ma se domani qualcuno mi porta il suo cane e questo mi dice "Piacere, io sono Fido, il cane parlante..." allora la mia convinzione andrà a farsi friggere e dovrò ammettere il mio errore.

MI rendo conto che è bene partire però dal significato di paranormale, link sopra.
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Re:Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #18

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valle ha scritto:
Ho aperto una discussione separata sul significato di "paranormale".
www.paranormale.com/forum/strumenti-di-c...ignifica-paranormale

QUi, vorrei invece rispondere che il CICAP, che viene tanto bistrattato ed accusato di "negare" il paranormale, non nega, ma chiede. Le due cose sono diverse.
Se anche fosse vero che un esponente del cicap sia profondamente convinto della non esistenza del paranormale, la sua convinzione non toglie comunque nulla al fatto che l'approccio teorico è quello della richiesta di dimostrazione.
Io posso essere profondamente convinto non esistano cani che sanno parlare. Ma se domani qualcuno mi porta il suo cane e questo mi dice "Piacere, io sono Fido, il cane parlante..." allora la mia convinzione andrà a farsi friggere e dovrò ammettere il mio errore.

MI rendo conto che è bene partire però dal significato di paranormale, link sopra.

se ci fosse un cane che parla , stai certo che non parlerebbe dinanzi ai macchinari del cicap . Spero tu capisca questo passaggio fondamentale.
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Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #19

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Il Cicap non si arrende di fronte alla Sindone dato che tuttora non è riuscito a riprodurla come si deve. Comodo usare strumenti moderni che all'epoca non esistevano.

Però apprezzo sempre la loro analisi di osservazione e di esperimento.


Ma tutto lo sforzo del Cicap è più teso a mostrarne la materialità del fenomeno anziché avere una percentuale necessaria e fondamentale di mente elastica. Per questo motivo a volte si scredita da solo.
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Re:Oggi il CICAP… 8 Mesi 3 Settimane fa #20

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lechateau ha scritto:

se ci fosse un cane che parla , stai certo che non parlerebbe dinanzi ai macchinari del cicap . Spero tu capisca questo passaggio fondamentale.

Forse io non l'ho capito, ma dipende cosa intendi con "parla". Sono sicuro che davanti ai macchinari del CICAP, il cane parlerebbe davvero se davvero parlasse. Se fa cose simili al parlare, davanti ai macchinari del CICAP non parlerà di certo.
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