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ARGOMENTO: La liquefazione del sangue di San Gennaro

La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #1

  • KitCarson1971
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Davanti a certe manifestazioni la perplessità è d'obbligo, mi riferisco alla liquefazione del sangue di San Gennaro. Ciò non toglie che che tale fenomeno possa avvenire per concessione di Dio, al quale, ovviamente, nulla è impossibile. Al limite ci si può chiedere il perchè Dio permetta la liquefazione di sangue coagulato contenuto in un'ampolla da oltre 1600 anni, così come viene da chiedersi per i miracoli eucaristici di Bolsena e di Siena, nonchè di Lanciano, da noi visitato.

C'è chi ritiene che Dio voglia venire incontro alla debolezza della natura umana e alla "grossolanità" dei credenti. La domanda sorge spontanea, direbbero alcuni... [SM=g10765] :Perchè certi miracoli non si producono in paesi nordici, fortemente industrializzati? Forse che la fede di questi abitanti è più forte di quella dei napoletani? Mah!

Propendo per un influsso di tipo psicocinetico da parte dei napoletani sul sangue di san Gennaro. Molti la pensano, ed io pure. Certo non si può facilmente dimostrare, così del resto, come i palliativi dell'amico Garlaschelli e del maghetto Polidoro del nominato CICAP. Infatti a volte il sangue NON si liquefà nei tempi e nelle ricorrenze attese. In ogni caso non me la sento di respingere o peggio accantonare l'anima della religiosità popolare napoletana, perchè è una componente essenziale di persone umana inserite in un contesto, in una società e in una cultura a sè stante.
Un saluto
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #2

  • Gemini
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La cosa mi tocca da vicino, pur non essendo prettamente napoletano (ma siamo li)...tuttavia ho sempre nutrito forti dubbi riguardo al sangue che si scioglie. Non voglio offendere la sacralità della cosa ma mi viene da pensare che sia una forma di plagio adottato dalla chiesa cattolica...come tante altre d'altronde. L' alchimia dei secoli addietro ormai è rimasta sepolta insieme a chi la praticava...chi sa cosa cè in quell' ampolla...
πνεύματος
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #3

  • MrKrueger
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Sono Napoletano e abito a mezzo km dal Duomo. Onestamente non ho mai creduto al "miracolo". Che senso avrebbe? A cosa serve? C'è una credenza, almeno qui nei quartieri più popolari, dove praticamente la gente da sempre è convinta che se la liquefazione non avviene quando stabilito, è cattivo presagio e annuncia guai per la città. Fortunatamente salvo rari casi, la liquefazione avviene sempre. Ora, per quanto io possa amare questa città, non direi però che di problemi non ne abbiamo…
Eppure il tutto sarebbe facile, basterebbe permettere di prelevare una piccolissima quantità del materiale contenuto nell'ampolla e lasciarlo analizzare. E invece no, manco a parlarne. Chissà per quale motivo eh?
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #4

  • KitCarson1971
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Non si dovrebbe tirare delle somme perchè il totale potrebbe essere sbagliato.
La spiegazione per la liquefazione si è cercato di spiegarla in tanti modi: con presunti aromi contenuti nel sangue, con l'azione della calce e del calore, con sieri artificiali anticoagulanti (sontuosa idea del mio amico e chimico Dr. Garlaschelli), o anche con cause occultistiche... ecc. Nel cercare cause naturali si è sfiorato il ridicolo, fu messo in relazione il "miracolo" con l'attività vulcanica, non è una balla, lo fece Serges James nel 1749, affermando che la liquefazione avveniva per azione del Vesuvio e della Solfatara di Pozzuoli... Vesuvio poi, che ai giorni nostri, è inattivo da più di 70 anni... ipotesi questa, come tante altre che cadono a prima vista, altre si reggono su gratuiti sofismi, nessuna comunque è riuscita a spiegare il fenomeno con cause naturali.

Ai sostenitori dell'ipotesi "fototropica", per i quali la liquefazione avverrebbe per l'azione della luce, si può ribattere che se ciò fosse vero, il "mieracolo" dovrebbe avvenire SEMPRE, mentre si sa che, pur esponendo le ampolle alla luce per molte ore, è mancato il fenomeno per almeno un centinaio di volte. A quanti ritengono sia una truffa, va detto che chiunque può seguire da vicino le varie fasi del "miracolo" e constatare la liquefazione del sangue. Per ora restano validi gli esperimenti compiuti presso l'Università di Napoli, il 26 settembre 1902, ripetuti pure anni dopo. Secondo il loro verdetto, fu visto -"comparire nello spettro dopo la linea "D" di Fraunhofer, la banda oscura caratteristica del sangue, seguita dall'altra verde, e tra le due una zona chiara"-.

Su questo avvenimento si sono versati, è il caso di dirlo, fiumi d'inchiostro, non sono mancate le sfide fra scienziati ed ecclesiastici di varie nazioni, come quella svoltosi in Inghilterra nel 1831 sul "Chatolic Magazine and Reviewdi Birmingham, o quella del 1904 sul giornale Univers tra professori della Sorbona Berthelot e Aulard. Va detto, sempre per onestà caro MrKrueger (io NON parteggio per chichessia, lo ripeto, non si sa mai...), a quelli che auspicano un'analisi chimica, la Curia di Napoli non si oppone, purchè sia garantita in maniera assoluta l'integrità delle ampolle che dopo secoli, a contatto con l'aria, potrebbero esplodere. Che io sappia, nemmeno l'amico Garlaschelli può garantire questo.
Un saluto
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #5

  • Gemini
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E hi ci garantisce che l' ampolla, o perlomeno il contenuto, sia sempre lo stesso? Astuta mossa quella della responsabilità...la solennità...beh, chi si prenderebbe le responsabilità del caso? io non di certo mi appresterei, a prescindere dalla verità o dalla farsa, di aprire quel contenitore.
πνεύματος
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #6

  • Anathema
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Per quanto ne so in realtà penso:

Intanto non direi che la spettroscopia abbia dimostrato che dentro l'ampolla ci sia sangue: ha dimostrato che dentro l'ampolla c'è una sostanza che ha lo stesso comportamento dell'emoglobina (insieme a diversi altri pigmenti rossi... Quindi la certezza non direi che ci sia)... Studi tra l'altro non pubblicati su riviste scientifiche mi risulta, il che non depone molto a favore.
In secondo luogo ci sono stati esperimenti con altre sostanze che si comportano in modo molto simile al "sangue"... Certamente più di quanto farebbe del sangue normale. Quindi anche qui sembrerebbe esserci una spiegazione migliore.

In sostanza, ognuno può pensare quello che vuole.
Ma almeno fino alla prova "provata" del contenuto, dentro quell'ampolla ci può essere con la tessa probabilità il sangue di San Gennaro, di Giovannino da Norcia, di due pecore o qualche preparato alchemico (anzi questo con qualche probabilità in più).
Tutte le ipotesi sono buone.
Alla fine la fede si basa sempre su questo: facciamo finta che X (scritto, miracolo, visione ecc) sia vero... E da li ognuno trae le proprie conclusioni.
Mettere la fede sotto la lente d'ingrandimento della scienza è semplicemente un controsenso.
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #7

  • KitCarson1971
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Come sempre si può dire di tutto e di più. Pensare però che nei secoli bui si fosse in grado di riuscire a comporre liquidi in tutto e per tutto uguali ai componenti del sangue, forse ci si allarga un pò. Resto comunque aperto ad ogni soluzione.

Detto questo sono sempre convinto che l'amico Garlaschelli, insegnante universitario e biologo, da me come novellino, inizialmente osannato, col quale ci si incrociava da Borgo Basso, Ponte Coperto, in Strada Nuova e nelle sale universitarie, che non abbia fatto una bella figura con S. Gennaro, nonchè con i magri risultati d'imitazione sindonica... Scusate i kilometraggi aquilei, ma va detto che L'amis Luis Garlaschel quando nel 1991 asserì di poter riprodurre in laboratorio la liquefazione di una sostanza solida, prese una cantonata. La sua "ricetta" venne pure prodotta dal prof. Geraci, docente di Biologia Molecolare ed esperto di emoglobina all'Università di Napoli. iI "sangue" riprodotto e sigillato in provetta, in 10 anni rimase sempre liquido e inalterato. Ha toppato insomma.

Secondo Garlaschelli basterebbe una semplice vibrazione perchè si verificasse il passaggio dallo stato solido a quello liquido. Orbene, molto raramente la liquefazione si ebbe durante il lungo percorso dal Duomo a Santa Chiara, nonostante lo scuotimento fosse continuo. Non durante la "camminata" in processione, la liquefazione può avvenire anche dopo giorni di "attesa" e nonostante continue inversioni dell'ampolla. Spesso Garlaschelli & C. ovvero il gruppo facente parte del Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale, il CICAP insomma, ha preso delle cantonate estreme. Parlo di dati di fatto.

Ci vorrebbe più rispetto credo. Certo NON per gridare al miracolo, ma per la gente in buona fede. Se non hai veramente prove contrarie, statte zitto insomma... Se le affermazioni dell'amico Luìs Garlaschel fossero esatte come mai la liquefazione è avvenuta anche PRIMA di toccare la teca delle ampolline? Mah, mi sa caro Luigi, che il tuo intruglio di carbonato di calcio, cloruro di ferro e sale da cucina, al va ben nò. Si può essere bravi biologi universitari senza diffondere dati inopportuni, certamente invalidati dai fatti. Il non sapere non colpevolizza alcuno.
Un saluto.
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #8

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KitCarson1971 ha scritto:
CSe non hai veramente prove contrarie, statte zitto insomma...

Caro Kit, anche qui purtroppo sbagli ampiamente approccio.
E' esattamente il contrario: se non hai prove che di sangue si tratti, evitiamo di parlare di miracolo.

O meglio, si può anche parlare di miracolo... Se qualcuno ha fede è giusto che ci creda e nessuno lo giudica.
Basta non voler imporre la propria credenza agli altri (ed in questo caso appunto, dire a chi non crede di starsi zitto).
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #9

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Anathema ha scritto:
KitCarson1971 ha scritto:
CSe non hai veramente prove contrarie, statte zitto insomma...

Caro Kit, anche qui purtroppo sbagli ampiamente approccio.
E' esattamente il contrario: se non hai prove che di sangue si tratti, evitiamo di parlare di miracolo.

O meglio, si può anche parlare di miracolo... Se qualcuno ha fede è giusto che ci creda e nessuno lo giudica.
Basta non voler imporre la propria credenza agli altri (ed in questo caso appunto, dire a chi non crede di starsi zitto).


Ciao Anathema (faccio fatica a pronunciarti, se me lo consenti userei un abbrevio :) ). "Statte zitto" era una innocua locuzione rivolta alle incomplete soluzioni dell'amico Luìs. Non prendere tutto di petto, daje. Nell'insieme il riferimento "statte zitto" era dato dalle continue forzature pseudo-scientifiche imposte dal Garlaschell, nel passato prese a riferimento anche dal sottoscritto che ne beveva i contenuti prima di immettersi sulla via di Damasco... :aa: Io sottintendo che ben poco deve trovare accoglimento in accertato ambito paranormale, ma si abusa nel contempo della propria onestà intellettuale quando ad ogni costo si cerca di imporre una soluzione scientifica laddove ancora non c'è.

Tu stesso caro amico forzi la mano: chi ha mai detto che l'evento di San Gennaro sia da considerarsi miracoloso? Quando mai io avrei detto una cosa del genere? Che fai Anatè, forzi la mano pure tu? Il sottoscritto ritiene (sempre per quel che può valere) la soluzione del dilemma ben diversa e del tutto plausibile. Ripeto: non ho mai detto che la liquefazione del preposto sangue sia ascrivibile ad evento miracoloso, ma con questo non mi sembra il caso di proporre astruse e invalidanti decantate dimostrazioni d'illecito preventivo, di cui, questo almeno è certo, non vi è al momento alcuna prova, la quale rimane su carta scritta con l'inchiostro simpatico... Simpatiche come le "dimostrazioni" di Garlaschelli.

Il mio senso di rispetto era riferito NON perchè credo al miracolo (mi sembrava di averlo evidenziato, e lo ribadisco), ma verso una gran parte di un popolo, quello napoletano che, verso questo annuale evento mostra una fede profonda, e mi sembrerebbe ingiusto tacciarli di insulsaggine bambinesca, chi sono io (chi siamo noi) per ergersi a giudici di fronte a chi ha fede? Magari l'avessi io, non simbolica, senza offuscamenti dati da ragionamenti che raramente trovano soluzioni.
Un saluto
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 2 Settimane fa #10

  • Gemini
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Beh un miracolo a cadenza annuale non è che sia tanto affascinante e credibile...miracolo (o quello che si vuol intendere per tal termine) è parola grossa e azzardata. Sarò anche blasfemo ma credo che più che altro questa storia del sangue si perpetua e si tramanda da prete in prete, da vescovo in vescovo. Ancor più importante sarebbe poter stabilire, per un popolo, e in questo caso, dove è il confine tra fede e timore, visto che la mancata liquefazione dovrebbe (in teoria) implicare eventi nefasti.
πνεύματος
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #11

  • Orazio Vettorato
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Ciao a tutti,
E' un argomento interessante, vedo comunque che non siete sprovveduti, la mia non è una accusa a chi ci crede o a chi manipola le persone peri propri scopi, queste cose sono sempre esistite, ma pensiamo dove ti portano, non certo a Dio, ma l'essere umano ha sempre cercato spinto da qualcuno... di spostare l'attenzione o meglio l'adorazione da Dio verso le persone, ma quali sono i veri miracoli?
Cosa cambia nella nostra vita? poi ognuno può credere a quello che vuole, però se mettiamo in mezzo Dio, dovremo conoscere la sua parola, questi fatti portano autorità non a Dio ma a una chiesa che non è in armonia con lui, chi ha fatto le persone sante?
Quando un essere umano si mette al posto di Dio è apostasia, solo Dio può giudicare, poi solo Dio è immortale, qualsiasi persona per quanto buona possa essere stata è morta, non può avere nessun contatto con noi, poi ci sarà la resurrezione e ognuno avrà quello che ha scelto, tutti questi fatti, apparizioni, miracoli madonne che piangono, sono reali, ma non vengono da Dio, il miracolo più grande è la nostra conversione quando voltiamo il nostro sguardo verso di lui.
Un caro saluto a tutti, con affetto, Orazio
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #12

  • KitCarson1971
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Sono d'accordo con Orazio quando dice:
tutti questi fatti, apparizioni, miracoli madonne che piangono, sono reali, ma non vengono da Dio.
:::::...........................................
Ad ognuno il proprio parere. A me pare evidente cosa viene a intersecarsi durante il "miracolo" di S. Gennaro. Dal punto di vista parapsicologico, viene a crearsi una concentrazione PSI, o Energia Parapsichica che viene inconsciamente (vedi fede) canalizzata nel punto che attira l'attenzione (le ampolle), anche morbosamente in certi casi.

Bisogna partire sempre dal presupposto che TUTTO ciò che ci circonda e che ci pervade è ENERGIA, tutti la deteniamo, a livelli potenziali diversi. Parlo nella fattispecie, del caso della liquefazione, di un principio mentale capace di agire come un'energia fisica ma tale da poter staccarsi dall'organismo che lo produce e operare a distanza sia con attività telepatiche, chiaroveggenti o precognitrici e sia con attività psicocinetica come in questo caso. Mi rendo conto che le critiche di chi NON è del ramo possono piovere a catinelle, ma l'energia cerebrale è un dato di fatto, ed è questa seppure per lo più incognita che agisce e di cui sto parlando.
Un saluto
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #13

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KitCarson1971 ha scritto:
Sono d'accordo con Orazio quando dice:
tutti questi fatti, apparizioni, miracoli madonne che piangono, sono reali, ma non vengono da Dio.
:::::...........................................
Ad ognuno il proprio parere. A me pare evidente cosa viene a intersecarsi durante il "miracolo" di S. Gennaro. Dal punto di vista parapsicologico, viene a crearsi una concentrazione PSI, o Energia Parapsichica che viene inconsciamente (vedi fede) canalizzata nel punto che attira l'attenzione (le ampolle), anche morbosamente in certi casi.

Bisogna partire sempre dal presupposto che TUTTO ciò che ci circonda e che ci pervade è ENERGIA, tutti la deteniamo, a livelli potenziali diversi. Parlo nella fattispecie, del caso della liquefazione, di un principio mentale capace di agire come un'energia fisica ma tale da poter staccarsi dall'organismo che lo produce e operare a distanza sia con attività telepatiche, chiaroveggenti o precognitrici e sia con attività psicocinetica come in questo caso. Mi rendo conto che le critiche di chi NON è del ramo possono piovere a catinelle, ma l'energia cerebrale è un dato di fatto, ed è questa seppure per lo più incognita che agisce e di cui sto parlando.
Un saluto

In linea di massima sono d'accordo anche io, specie su quello scritto da KitCarson, e ne sono un forte sostenitore. Però il ragionamento prenderebbe un valore assoluto ed inequivocabile qualora fosse appurato che quella ampolla contenga sangue umano...il vero fenomeno sarebbe proprio scoprirne il contenuto.
πνεύματος
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #14

  • valle
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Ciao a tutti,

conosco alcuni degli esperimenti di Garlaschelli, uno "scienziato pazzo", nel buon senso della parola, il quale per dimostrare che si possono simulare le stigmate alle mani con la soda caustica, si è provocato anche delle ustioni mai più guarite alle mani :confused:

Credo tuttavia che il merito di Garlaschelli non stia tanto nel trovare la composizione esatta o la metodologia esatta con cui è stato prodotto un certo fenomeno nel passato, ma semplicemente nel dimostrare che in linea teorica è possibile produrre un fenomeno simile anche senza chiamare in campo i miracoli o il paranormale. Che poi lui ci riesca in modo sommario è un altro discorso.
C'è da aggiungere che gli uomini del passato non erano "stupidi" e che nonostante fossero antichi e non dotati delle attuali tecnologie, potevano fare molto. E gli esempi di ciò che alcune civiltà antiche hanno potuto realizzare in maniera strabiliante per i mezzi di allora, li abbiamo ancora davanti agli occhi oggi.
Quindi non c'è nulla di strano se oggi non riusciamo a capire come diavolo abbiano realizzato certe imprese nel passato, o ce ne facciamo solo una vaga idea.

Passando al "sangue di san gennaro", come è stato già detto, l'unico modo per sapere di che cosa è composto, sarebbe quello di esaminarlo con tecnologie avanzate, come la gas cromatografia con spettrometro di massa e simili. Il che significa aprire l'ampolla, quindi credo che non si farà mai.

Aldilà di questo, un "miracolo" di questo tipo mi pare davvero una cosa inutile e che serve solo ad alimentare il folklore.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
Ultima modifica: 2 Mesi 1 Settimana fa da valle.
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #15

  • KitCarson1971
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Se è per questo l'amico Luìs a volte si è rincorso e pure superato... quando per esempio davanti alle telecamere si lacerò con una lametta i palmi delle mani per dimostrare come si producono le stigmate... roba de... Tutto, alla fin fine, tutto secondo lui, si ridurrebbe all'esecrabile comportamento atto ad ingannare i boccaloni, magari per indotta pecunia. Il suo socio Polidoro, scolaro di J. Randi ha scritto libri su questo atteggiamento, volto solo a raggirare.

A mio parere, seguendo le indicazioni (quando non sfociano in rimostranze) del CICAP si commette un clamoroso errore di fondo. Ovvero la maggioranza delle persone arrivano, seguendo i ragionamenti di costoro, a confondere la parapsicologia con l'occultismo, i ricercatori con i maghetti da salotto televisivi, accomunano il sensitivo con il chiromante, la "fattucchiera", il cartomante, ecc. Un sensitivo non è un "operatore dell'occulto", ma una persona che ha in sè certe facoltà (che tutti abbiamo latenti).

Obliare tutto e di più, senza mai entrare nella vera natura paranormale, che NON è quella che spilla soldi ai poveracci. Quello che non intende l'amico Garlaschell, è che la natura stessa del fenomeno paranormale NON si produce a comando, quelle poche volte, richiede un ambiente adatto, e condizioni ottimali per manifestarsi. Certi continui atteggiamenti denigratori restano per me una sorta di ripetitiva ottusità. E' una sorta di partito preso che non esita a negare anche i fatti più evidenti e lapalissiani. la liquefazione del sangue di San Gennaro è uno di questi, per il quale ritengo non ci sia nè imbroglio nè miracolo, ma un fenomeno paranormale "naturale", di matrice psicocinetica, come ho già più volte detto: una concentrazione, un involontario flusso inconscio di energie psichiche degli astanti (meglio dire fedeli) ben dirette, verso un unico obbiettivo. Le preghiere fanno (è il caso di dirlo) miracoli.
Un saluto
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #16

  • valle
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Però, KitCarson, volendo prendere per buona la tua ipotesi, dovremmo poter vedere miracoli altrettanto stupefacenti ogniqualvolta una folla di religiosi si raduna attendendo un fenomeno, ma non è sempre così. Statue delle madonne hanno pianto lacrime di sangue, ma sono state puntualmente "sbugiardate". Non abbiamo una statua che sotto diretta osservazione, continui a piangere sangue perché la gente ci crede e concentra le proprie energie psichiche congiunte. Non abbiamo apparizioni che tutti possano vedere perché la gente concentra le proprie energie.

Proviamo a fare il gioco del "suppponiamo che", e supponiamo che quelli che a Medjugorje OGGI (non nel passato) vedono Maria, ci stiano prendendo in giro, oppure siano vittime di deliri, è compatibile con il fatto che solo e soltanto loro siano in grado di vedere e tutti gli altri no? E' compatibile, certo. E mi verrebbe da dire che è sin troppo evidente che solo loro vedono perché non c'è nulla da vedere.

Il CICAP potrebbe, come dici tu, fare l'errore di fare di tutta l'erba un fascio e confondere sensitivi con maghi e maghetti da quattro soldi.
Ma abbiamo ancora un problema che è proprio quello che hai citato tu: la ripetibilità. Possibile che i fenomeni che sfuggono alle leggi della fisica siano sempre fenomeni non ripetibili, non riproducibili a comando, non prevedibili?
Metti insieme gli aggettivi non ripetibile+non prevedibile+imprevedibile, che cosa ne viene fuori secondo il gioco del "giochiamo a ipotizzare che il fenomeno non esista?" Ne viene fuori che i fatti riportati come genuini sono assolutamente compatibili con l'ipotesi di "fatti inesistenti", dal momento che non si possono osservare in condizioni controllate.
Io mi domando, in questa grande "guerra" tra chi crede e chi non crede, ancora mai nessuno è riuscito, anche solo per amore della verità, a produrre di fronte ad una commissione un qualsivoglia fenomeno non ammissibile dalla scienza? E' sempre tutto così imprevedibile, labile, casuale, da non potersi osservare in condizioni stabilite?
Tutto questo mi fa pensare che il CICAP abbia ragione quando afferma che "a controllo 100 corrisponde fenomeno zero, e a controllo zero corrisponde fenomeno cento". Il discorso pare molto molto attendibile.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #17

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valle ha scritto:
Però, KitCarson, volendo prendere per buona la tua ipotesi, dovremmo poter vedere miracoli altrettanto stupefacenti ogniqualvolta una folla di religiosi si raduna attendendo un fenomeno, ma non è sempre così. Statue delle madonne hanno pianto lacrime di sangue, ma sono state puntualmente "sbugiardate". Non abbiamo una statua che sotto diretta osservazione, continui a piangere sangue perché la gente ci crede e concentra le proprie energie psichiche congiunte. Non abbiamo apparizioni che tutti possano vedere perché la gente concentra le proprie energie.

Proviamo a fare il gioco del "suppponiamo che", e supponiamo che quelli che a Medjugorje OGGI (non nel passato) vedono Maria, ci stiano prendendo in giro, oppure siano vittime di deliri, è compatibile con il fatto che solo e soltanto loro siano in grado di vedere e tutti gli altri no? E' compatibile, certo. E mi verrebbe da dire che è sin troppo evidente che solo loro vedono perché non c'è nulla da vedere.

Il CICAP potrebbe, come dici tu, fare l'errore di fare di tutta l'erba un fascio e confondere sensitivi con maghi e maghetti da quattro soldi.
Ma abbiamo ancora un problema che è proprio quello che hai citato tu: la ripetibilità. Possibile che i fenomeni che sfuggono alle leggi della fisica siano sempre fenomeni non ripetibili, non riproducibili a comando, non prevedibili?
Metti insieme gli aggettivi non ripetibile+non prevedibile+imprevedibile, che cosa ne viene fuori secondo il gioco del "giochiamo a ipotizzare che il fenomeno non esista?" Ne viene fuori che i fatti riportati come genuini sono assolutamente compatibili con l'ipotesi di "fatti inesistenti", dal momento che non si possono osservare in condizioni controllate.
Io mi domando, in questa grande "guerra" tra chi crede e chi non crede, ancora mai nessuno è riuscito, anche solo per amore della verità, a produrre di fronte ad una commissione un qualsivoglia fenomeno non ammissibile dalla scienza? E' sempre tutto così imprevedibile, labile, casuale, da non potersi osservare in condizioni stabilite?
Tutto questo mi fa pensare che il CICAP abbia ragione quando afferma che "a controllo 100 corrisponde fenomeno zero, e a controllo zero corrisponde fenomeno cento". Il discorso pare molto molto attendibile.

Ciao Valle. Parto dicendo che non è mia intenzione fare il saputello, nè insegnare niente ad alcuno, ma leggendo i tuoi post, ci si rende conto che tu ignori il concetto e il fondamento della stessa parola "paranormale". Spesso, anche in questi giorni, citi aneddoti che sono ben radicati nel paranormale, sembra che tu non te ne renda nemmeno conto. Forse che tu intenda abbinare la paranormalità esclusivamente con la fenomenica fantasma-gorica... NON è così, assolutamente. La fenomenologia attinente è di per sè molto generica, vera pur senza estremizzare nel concetto di spiritico, soprannaturale, medianico, ecc. La parola comprende TUTTO ciò che si presenta "a fianco" (para) della normalità, ovvero tutto ciò che, pur inquadrato nella realtà, non sembra rispondere alle leggi fisiche conosciute e, in particolare, sembra contraddire i tre principi fondamentali della realtà normale: A) Il mondo esterno può essere conosciuto solo attraverso i sensi. B) E' impossibile agire fisicamente su un oggetto senza applicarvi una forza conosciuta. C) E' impossibile che in un fenomeno, l'effetto preceda la causa.

Caro Valle non posso avallarti sobre todo quando mi citi il CICAPiscounamazza: basarsi e cercare prove esclusivamente su leggi conosciute come pretendono loro non ha alcun senso in campi di frontiera come questi, del tutto inesplorati, così come la mente. La vastissima attività dell'inconscio solo parzialmente, sottolineo parzialmente, potrebbe elevarsi alla coscienza che, come facoltà razionalmente ordinatrice, non riuscirebbe a coordinare (me lo spieghi il CICAP) in rapporti logici e relazioni causali, la molteplicità dell'insondabile. Chiamiamolo "IO" profondo, forse è meglio... Per accentuare la nostra ignoranza quando ci troviamo di fronte a fatti paranormali, abbiamo perfino coniato l'espressione neutra (non fa male a nessuno...) PSI, dalla lettera greca.

Su queste fenomenologie ci dovrebbe essere nelle alte sfere, un serio campo d'indagine, di confronto e di discussione. Fenomeni che andrebbero trattati estesamente, con certezza morale, ma non sempre con la pretesa ad ogni costo di avere risposte su parametri posti da base scientifiche, altrimenti ci si prende in giro. Non si può caro Valle, catalogare o, peggio, dare per inesistenti fenomeni del tutto appurati seppur, come dicevo, difficilmente replicabili e catalogabili come la levitazione, l'ectoplasma, la xenoglossia, gli apporti ed asporti, la modificazione di peso di un medium, la materializzazione, la trasfigurazione (non è una novità caro Valle, senza scomodare Nostro Signore), la voce diretta, la bilocazione, la psicobolia, l'influenza del magnetismo umano sulla crescita delle piante, idem per la facoltà di mummificare, le stigmate (spessissimo sbagliate), le possessioni diaboliche, sdoppiamento della personalità e personalità alternanti, telepatia, ecc, ecc. Ne abbiamo per tutti i gusti e (probabilmente) fanno da sempre parte dell'uomo. L'errore è ricusarli solo perchè non sono spiegabili o perchè c'è chi vi marcia sfruttando i gonzi.
Un saluto :thumright:

Postascrittadopo: penso altresì che tu non sia al corrente, come citi, dei "miracoli" quando una folla si raduna in preghiera, nè dei veri motivi delle lacrimazioni di statue, nè di Mediugorje, luogo in cui ci recammo in due occasioni per puro studio. Potremmo discuterne pacificamente
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #18

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KitCarson1971 ha scritto:

Su queste fenomenologie ci dovrebbe essere nelle alte sfere, un serio campo d'indagine, di confronto e di discussione. Fenomeni che andrebbero trattati estesamente, con certezza morale, ma non sempre con la pretesa ad ogni costo di avere risposte su parametri posti da base scientifiche, altrimenti ci si prende in giro. Non si può caro Valle, catalogare o, peggio, dare per inesistenti fenomeni del tutto appurati seppur, come dicevo, difficilmente replicabili e catalogabili come la levitazione, l'ectoplasma, la xenoglossia, gli apporti ed asporti, la modificazione di peso di un medium, la materializzazione, la trasfigurazione (non è una novità caro Valle, senza scomodare Nostro Signore), la voce diretta, la bilocazione, la psicobolia, l'influenza del magnetismo umano sulla crescita delle piante, idem per la facoltà di mummificare, le stigmate (spessissimo sbagliate), le possessioni diaboliche, sdoppiamento della personalità e personalità alternanti, telepatia, ecc, ecc. Ne abbiamo per tutti i gusti e (probabilmente) fanno da sempre parte dell'uomo. L'errore è ricusarli solo perchè non sono spiegabili o perchè c'è chi vi marcia sfruttando i gonzi.
Un saluto :thumright:

Caro Kit... Ma ti rendi conto che quanto scrivi è semplicemente fantasia?
Ma dove sta scritto che questi fenomeni sia del tutto appurati... Eddai, mo a me va bene tutto eh... Ma definirli del tutto appurati contraddice quanto tu dici: se fosse così non sarebbero fenomeni PARAnormali, ma assolutamente normali.

Purtroppo non è MAI successo (e sottolineo il mai) che un caso di molti di quei fenomeni che citi sia mai avvenuto.

Ti prego, portami le prove di un caso reale e sicuro di levitazione.
Un caso sicuro e acclarato di telepatia.
Ecc ecc.

No perchè altrimenti se basta citarle le cose per dare per scontato che esistano allora bene... Va bene tutto.
Ma non è così
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #19

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Anathema ha scritto:
KitCarson1971 ha scritto:

Su queste fenomenologie ci dovrebbe essere nelle alte sfere, un serio campo d'indagine, di confronto e di discussione. Fenomeni che andrebbero trattati estesamente, con certezza morale, ma non sempre con la pretesa ad ogni costo di avere risposte su parametri posti da base scientifiche, altrimenti ci si prende in giro. Non si può caro Valle, catalogare o, peggio, dare per inesistenti fenomeni del tutto appurati seppur, come dicevo, difficilmente replicabili e catalogabili come la levitazione, l'ectoplasma, la xenoglossia, gli apporti ed asporti, la modificazione di peso di un medium, la materializzazione, la trasfigurazione (non è una novità caro Valle, senza scomodare Nostro Signore), la voce diretta, la bilocazione, la psicobolia, l'influenza del magnetismo umano sulla crescita delle piante, idem per la facoltà di mummificare, le stigmate (spessissimo sbagliate), le possessioni diaboliche, sdoppiamento della personalità e personalità alternanti, telepatia, ecc, ecc. Ne abbiamo per tutti i gusti e (probabilmente) fanno da sempre parte dell'uomo. L'errore è ricusarli solo perchè non sono spiegabili o perchè c'è chi vi marcia sfruttando i gonzi.
Un saluto :thumright:

Caro Kit... Ma ti rendi conto che quanto scrivi è semplicemente fantasia?
Ma dove sta scritto che questi fenomeni sia del tutto appurati... Eddai, mo a me va bene tutto eh... Ma definirli del tutto appurati contraddice quanto tu dici: se fosse così non sarebbero fenomeni PARAnormali, ma assolutamente normali.

Purtroppo non è MAI successo (e sottolineo il mai) che un caso di molti di quei fenomeni che citi sia mai avvenuto.

Ti prego, portami le prove di un caso reale e sicuro di levitazione.
Un caso sicuro e acclarato di telepatia.
Ecc ecc.

No perchè altrimenti se basta citarle le cose per dare per scontato che esistano allora bene... Va bene tutto.
Ma non è così

Il ritorno di Anathema, film... Ciao vecchio mio, è un popò che non ci si sente, mi mancava qualcosa... :) Proverò (mi cascasse una gamba) a mettere sul tavolo ciò che chiedi. Dovresti però dare accoglimento, non solo come ti è d'uso fare, a quegli eventi che esulano dal dibattito fenomenico, ma pure a questi, quando la cronologia storica li considera meritevoli di accoglimento, di catalogazione negli annali, date da testimonianze multiple degne di fede. Altrimenti si sbanda a destra o a mancina verso qualcosa che più ci aggrada. Lo spartiacque in ambito storico, su queste tematiche "incrediBBBili" non deve essere contemplato, le documentazioni sì. Ne potrei citare a iosa, solo per convincerti? Non ci penso neanche.

Per esempio, il fenomeno della levitazione è antichissimo e ben documentato. Non mi avvalgo di racconti non comprovati di sciamani africani o andini, Ma dal vecchio al N.T. da Gesù che cammina sulle acque, in poi. Nella sua: "Vita di Apollonio", lo storico F. Filostrato ne descrive le levitazioni. Vi è una ricchissima casistica storica altrettanto ben documentata di tutta una serie di santi con queste capacità. Recentemente si può soffermarci su P. Pio o sul parroco di Berra. Ma documenti inoppugnabili si hanno con gli stati estatici e le conseguenti levitazioni e bilocazioni di S. Giuseppe da Copertino, il quale trascorse tutta la sua vita con queste manifestazioni (tutt'altro che cercate o volute).

Di una di queste levitazioni ne fu testimone a Roma, il papa Urbano VIII e centinaia di presenti che videro il santo elevarsi improvvisamente da terra, non di cm, ma di mt. Tra i tanti, un'altro testimone illustre fu il duca Federico di Brunswick che, ad Assisi, vide Giuseppe sollevato da terra mentre celebrava messa. In un'altra occasione, alla vigilia di Natale, davanti ad una chiesa gremita, "volò" dal centro della chiesa fino all'altare maggiore, rimanendo sospeso per aria per diversi minuti abbracciato al tabernacolo. In un'altra occasione vari testimoni riferirono che durante una levitazione trascinò con sè un'altro sacerdote. E si potrebbe continuare, con lui o con altri protagonisti del settore, ben documentati, come il grande medium ad effetti fisici D. D. Home, o A. Colman.

Dovresti poi conoscere il sensitivo G. Croiset, un vero fenomeno nella chiaroveggenza tattile, tanto che molto spesso veniva consultato dalla polizia olandese, ma anche da altri stati (USA, Germania, Francia, ecc). Questo è, appunto, appurato caro Anathema, appurato, bisogna solo informarsi. A volte Croiset utilizzava come "induttore" una foto, un indumento, una lettera, ma poteva bastare anche solo una telefonata per risolvere un caso, infatti il 23 luglio 1962, ad Heeten, un paesino, scomparve una bambina di un anno e mezzo, M. Alfering. Il sindaco di Raalte telefonò a Croiset, il quale prevenne il dialogo, esclamando: "La bambina è viva, dorme presso un fossato", e indicò la zona. A notte inoltrata, presso un fossato, nascosta alla vista, fu ritrovata la piccola Marijke. Incredibili erano anche le sue esperienze a "sedia vuota". Dovrei dilungarmi, ma si corre il rischio di diventare brodosi...citando fonti e testimonianze, su questi e altre quintalate di aneddoti ben documentati. Con un pò di buona volontà chiunque vi può accedere. Poi, per carità, si può riproporre il ritornello ormai stantio del non credo perchè è impossibile, o l'altro che non passa mai di moda, non credo perchè così mi piace di più... :scratch:
Un saluto
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La liquefazione del sangue di San Gennaro 2 Mesi 1 Settimana fa #20

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KitCarson, io non ignoro affatto il significato di paranormale, ed è proprio perché non lo ignoro che ritengo che il fenomeno debba essere mostrato ora e qui, non nei secoli passati.
Tu ti accorgi che ogni volta che si richiedono esempi ti trovi costretto a prendere esempi impossibili da verificare, adesso addirittura San Giuseppe da Copertino che nacque nel 1603! Cioè, ti rendi conto, stiamo parlando del '600!

Non solo uno scienziato, ma una persona qualunque, se vuole accertarsi dell'esistenza di qualcosa, non va a prendere scritti e testimonianze del seicento, ma le cerca oggi, a meno che non stiamo parlando di uno studio del foklore. Ma qui non si parla di folklore ma della pretesa che tali fenomeni siano reali, quindi perché non cercarli nel mondo odierno
Padre Pio? Certo, Padre Pio volava, faceva miracoli, leggeva nel pensiero, guariva, lottava tutte le notti con il demonio. Ma le prove dove stanno? Non ci sono.

Accusi il CICAP di cercare di portare tutto sul piano del metodo scientifico. Ma non è questione solo di metodo scientifico. E' questione di buon senso. Perché quando si cercano le dimostrazioni, coloro che credono si ritrovano sempre costretti a pescare nei secoli passati, in Russia, a Medjugorje, nel paesello tal dei tali, insomma sempre qualcosa che sia ovviamente impossibile da verificare. E' troppo comodo così. Ci si sottrae non solo alla scienza, ma anche al buon senso.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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