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ARGOMENTO: "Credenti" e "Non Credenti"

Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #121

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Gemini ha scritto:
Lo scettico è convinto, e si affida alla sola spiegazione scientifica

No aspetta, questa non è la definizione italiana di "scettico":
- (filosofia) di persona che osserva tutto scrupolosamente, ma non perviene a conclusione certa
- che dubita senza indugio e/o con pregiudizio
- che presenta divisione per punto di vista e/o opinione

In nessuno di tutte queste definizioni c'è la "convinzione". Anzi, è proprio il dubbio che lo caratterizza. Solo "per estensione" ci si rifà a quello che dici tu:

- (per estensione) che si oppone, talvolta soprattutto con astio, a qualcosa o qualcuno illudendo di credere in discussioni fondate su opinioni apparentemente valide ma, invero, appunto soltanto per contrariare

Ma è appunto un qualcosa che esula dal concetto di "scettico".

Io sono scettico perché credo che le persone urlino al paranormale con troppa facilità, che basta una qualsiasi segno per poterlo fraintendere e dare vita alle proprie speranze (o paure) anziché mantenere la vera calma, analizzarlo, usare la logica e la razionalità. Sono scettico quindi dubito delle interpretazioni che danno le persone a elementi che possono avere tante altre spiegazioni prima ancora che quella mai provata del paranormale. E sono scettico anche verso chi dice di aver passato una vita di meditazione per giungere ad un determinato punto, perché preservo il dubbio che abbia solo coltivato per tutta la vita un'idea che si discosta dalla realtà, ma che è una pianta così grande ormai che sembra più che reale.

Ma non ho la certezza di nulla, o sarei un pirla a girare per castelli con un k2 in mano :hahahaha: Ma a tal proposito, sono scettico verso tutti quelli che fanno le mie stesse esperienze e si esaltano troppo per audio distorti o che vedono ombre in ogni angolo di una stanza buia, o cercano il pixel anomalo in una foto.
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Il nostro sito:www.hunters12.com/paranormal
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #122

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valle ha scritto:
Kit,
Ed anche quando furono proposti loro degli esperimenti conclusivi, Blondlot si rifiutò, dimostrando in questo modo di aver perso la cosa più importante E cioè la mentalità scientifica.
Inviato dal mio FRD-L09 utilizzando Tapatalk

Ciao Valle. I punti di vista non mancano, ed è giusto che sia così. Lo scettico (mi impongo di non fare nomi...) quasi sempre si affida, come ben dice il grande Gemini, alla sola spiegazione scientifica, quando questa viene meno, trova altre scappatoie per obliare comunque ciò che non conosce e non comprende, di conseguenza si tira spesso la zappa sugli alluci quando queste vengono "omologate"... Certo, i cavilli con cotanto modo di procedere non mancheranno mai, ma questo, per chi si affida ala scienza solo però dove questa non lo spinga oltre le barricate accatastate in anni e anni di dinieghi. Questo modo di procedere, va da sè, risulta altamente antiscientifico.

Non è che poi la scienza si confischi da sola per far piacere agli scettici che (alla Polidoro), che sempre ripropongono (gioco delle tre carte alla mano...) l'inesistenza del paranormale perchè la scienza non può avallarlo in ogni sua forma, dimenticando per esempio l'ipnosi, per dirne una, il quale è un effetto prodotto da una causa sconosciuta (chi dice il contrario illaziona), ma nondimeno, ha una conferma ufficiale e scientifica, che conduce senza se e senza ma, all'esistenza dei fenomeni PSI.

Ma non c'è soltanto l'ipnosi, questa semmai dovrebbe indurre ad esaminare un approccio più ampio (scientificamente parlando), intendo dire il legame che per certi versi e in certi ambiti unisce la fisica al Para-normale. Parafrasando (in minima parte...) ciò che intende l'amico Valle al riguardo, quando non unisce ulteriori curve ad una strada già di per sè bitorzoluta... come il paranormale. Un legame che si rivela nel momento in cui anche la fisica tradizionale entra in una crisi (quella del "tutto è stato detto"...) e dalla quale molti fisici stanno tentando seppur faticosamente, di farla uscire in quanto l'uomo sia per etica, che per onestà intellettuale, non dovrebbe mai respingere niente di ciò che non sa, perchè così respingerebbe sè stesso e i limiti delle sue conoscenze.
Un saluto
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #123

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@Kit
Ma lo sai che, se non fosse che stiamo a dibattere dei misteri dell' esistenza su di un forum che ritengo serio ed affidabile, saresti un grande camerata di guerra? Un elogio a te che sapresti combattere spalla a spalla :wink:
πνεύματος
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #124

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Kit, facciamo attenzione perché alcune delle cose dici sono delle distorsioni della mentalità scientifica, quella vera. L'idea per cui "tutto è stato detto" è quanto di più anti-scientifico possa esistere. Solo un cattivo scienziato potrebbe credere che tutto sia stato detto. Anzi, la scienza nel tempo sta diventando sempre più relativista, mettendo fianco a fianco dei sistemi che presi singolarmente hanno una certa utilità, ma poi sembrano entrare in contraddizione con altri.
Newton è stato utilissimo e lo è tuttora per spiegare le leggi della fisica, poi è arrivato Einstein a mettere in crisi l'intera visione delle cose. La fisica quantistica sembra mettere in crisi entrambi. Quindi come la mettiamo?
Non è che Newton fosse un fesso. Le sue leggi mi servono ancora oggi se voglio lanciare, chessò, un satellite in orbita. Ma la scienza è andata oltre ed ha capito che quella è una "fetta" della realtà e che vale "relativamente", appunto, a ciò che si vuole analizzare in quel momento.

Questa premessa serve a dire che la vera mentalità scientifica non nega nulla, non può negare a prescindere. Però ci tiene a distinguere tra ciò che oggi si può ritenere assodato e ciò che non si può ritenere assodato. Perfino alcune ipotesi di scienziati importanti, su temi di confine della scienza, si sottolinea che sono soltanto ipotesi ma ad oggi non si possono dimostrare con certezza.

Ti scagli contro personaggi come Polidoro o Piero Angela perché secondo te hanno tracciato un selciato dal quale sono convinti di non poter uscire e di conseguenza ciò che sembra uscirne è frutto di imbrogli.

Allora facciamo così: dimentichiamoci Piero Angela e Polidoro. Mettiamola in un altro modo, facciamo che abbiamo davanti un personaggio che è assolutamente desideroso di scoprire che il paranormale esiste. Che vuole che il paranormale esista! Che è pronto a pagare 100.000 euro pur di avere il paranormale tra le mani.
Però non vuole essere preso in giro e vuole saperlo con certezza. Possiamo accontentarlo secondo te? E ti prego, lascia stare per una volta i libri, le testimonianze, i "casi di cronaca". Diciamo che quel personaggio può essere accontentato solo se glielo porti tra le mani il benedetto paranormale.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #125

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Ciao Valle, è sempre un piacere, specialmente se la parapsicologia pretendiamo di toccarla con mano e gustarla come un gelato alla papaya... Bisognerebbe invece tenere presente che la Parapsicologia, nel suo insieme, si auto-propone prevalentemente come una scienza sperimentale, dato che condurre esperimenti significa sostanzialmente "interrogare" la natura, dentro e fuori da noi stessi. Alla scienza canonica diamo tempo (anche secoli) per potersi inoltrare nei meandri sconosciuti dell'esistenza, mentre alla Parapsicologia, in quanto scienza giovane, non concediamo niente, "vogliamo le prove", quando alcune di queste (poltergeist, ipnosi, telepatia, chiaroveggenza) vengono approvate, ecco che si trovano cavilli e cavalli per cercare indebitamente di affossarle. E' questo un modo di procere che, almeno per me, non può trovare accoglimento.

A te non piace (alla P. Micca mi hai fatto saltare in aria le Università che ti avevo elencato come una parte di quelle che la trattano ad alto livello), ma bisogna pur parlare di questa Parapsicologia, di quella scientifica che la tratta insieme alla fisica. Al riguardo resistette molto bene alle contrarietà Joseph Banks Rhine, laureato in scienza all'Università di Harvard, quando su richiesta dei suoi avversari che rifiutavano di ammettere la verità scientifica di ciò che, allora, era definita parapsicologia e/o Metapsichica, effettuò decine di migliaia di test di Telepatia, Chiaroveggenza e Precognizione. Con questo immenso lavoro il Rhine inizia il periodo della Parapsicologia sperimentale , per il quale l'Istituto Americano di Statistica Matematica dette ragione allo studioso, dopo aver verificato il suo metodo e riconoscendolo statisticamente corretto.

Volevo semplicemente ricordare che certi risultati non possono verificarsi solo per caso, poichè sono al di là della semplice coincidenza, e che evidentemente gli scienziati americani, con le statistiche del Rhine, capirono che i fenomeni insoliti erano reali e meritevoli di essere studiati scientificamente.
Un saluto
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #126

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valle ha scritto:
Mettiamola in un altro modo, facciamo che abbiamo davanti un personaggio che è assolutamente desideroso di scoprire che il paranormale esiste. Che vuole che il paranormale esista! Che è pronto a pagare 100.000 euro pur di avere il paranormale tra le mani.
Però non vuole essere preso in giro e vuole saperlo con certezza. Possiamo accontentarlo secondo te? E ti prego, lascia stare per una volta i libri, le testimonianze, i "casi di cronaca". Diciamo che quel personaggio può essere accontentato solo se glielo porti tra le mani il benedetto paranormale.

E vabbè non sarebbe l' unica cosa della quale non potrebbe godere in questi termini. Allora portiamogli anche il big bang, un buco nero ed una supernova...la materia oscura e le distorsioni spazio temporali. E visto che la medicina è quanto di più importante, troviamogli, a pagamento sempre s' intende, una cura infallibile per quei mali e patologie che ancora oggi la gente ci muore...non si sa mai che s'ammalasse stu benedett personaggio.
Dai Valle non è da te ragionare così...
πνεύματος
Ultima modifica: 1 Settimana 4 Giorni fa da Gemini.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 3 Giorni fa #127

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Non è proprio così, Gemini, perché anche le cose che non si possono toccare con mano ma che sono scientificamente studiate sono comunque sperimentabili. Abbiamo parlato di raggi X, onde elettromagnetiche e tante altre meraviglie che non si possono "mettere in mano" al nostro ipotetico amico, ma son ben studiate dalla comunità scientifica.
Altre questioni un po' più complesse, come l'ipotesi del big bang, magari non saranno delle certezze monolitiche, ma sono delle teorie fondate sull'osservazione dello stato attuale delle cose, modelli matematici, rilevazioni delle radiazioni di fondo nel cosmo e così via. Sicuramente puoi trovare fonti più dettagliate di quelle che sia in grado di darti io.
Una cosa molto semplice mi viene da dirti: se le due fossero sullo stesso piano (poltergeist, paranormale ecc. da una parte e teorie scientifiche dall'altra) allora gli scienziati sono degli idioti a voler liquidare una certa idea come "campata per aria" e l'altra come scientificamente fondata?
Ma credo che voi siate convinti che ci sia del complottismo in cui, pur di fronte all'idea che il paranormale esista, la comunità scientifica vuole per qualche motivo negarlo. Credo d'aver perso un po' la motivazione a ribattere sempre sugli stessi punti.
Probabilmente è meglio che mi limiti a partecipare alle discussioni sulle esperienze personali, perché sui massimi sistemi è logorante e si ritorna sempre al punto di partenza.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 3 Giorni fa #128

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Ed ho capito caro Valle, è vero, hai perfettamente ragione, ma è estenuante anche per noi cercare di far comprendere i punti di vista...e ti prego, lascia stare le fonti dettagliate che potrebbero valere tanto quanto contesti a KitCarson. Va bene i raggi x, con i loro effetti collaterali, va bene qualsiasi altra cosa abbia scoperto il metodo scientifico, un po' per ricerca e un po' per casualità ( per botte di culo detto in maniera meno ortodossa). Ma dobbiamo essere obbiettivi perchè la scienza, la nostra scienza, spiega a modo suo e non è di certo universale...è il sistema che bypassa l' incomprensibile applicando delle fomule anch' esse campate in aria, sistematiche ad hoc...guarda caso queste teorie e formule utilizzate, che magari in altri sistemi cosmici potrebbero risultare come la primordiale ruota quadrata o addirittura incompatibili, incomprensibili, coincidono con quel che serve alla nostra forma di vita per andare avanti nel miglior dei modi. Ma la scienza può arrivare a spiegare "fino a", non tutto, perchè gli manca la base, il primordio, la nascita. E questi dati li si va a cercare per intuizione o li si basa su qualcosa ( bigghe banghete) che possa tenere in piedi poi tutto il resto che serve... che serve, ripeto, e funziona anche fino ad un certo punto, ma il resto? La famosa derivazione? Da cosa discendiamo, da dove provengono gli atomi che compongono tutto, la materia, l' antimateria...da qualche parte devono pur derivare no? Dal big bang ed abbiamo risolto tutto? Siamo degli scoppiati, l' universo conosciuto e non è solo un' ammasso di roba scoppiata? Io ci rifletterei fino allo sfinimento mentale...e poi vedrai che a logorare non sono le nostre obbiezioni.
πνεύματος
Ultima modifica: 1 Settimana 3 Giorni fa da Gemini.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 2 Giorni fa #129

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Certamente Valle, il ripetersi, può anche stancare. Io però vorrei, non tanto contestare, ma proporre il fatto che in realtà le due cose (la Fisica e i fenomeni paranormali), viste anche sotto la sola luce scientifica, stanno su di uno stesso piano, più di quanto si pensi, interagendo tra di loro. La teoria dei "Quanti" potrebbe avere molto, anzi, moltissimo a che fare con la Parapsicologia, più specificatamente con la Telepatia. E' noto che la teoria dei "Quanti" trova le sue origine nel '900 (scommetto che per Valle, nella fattispecie, se si parla di "Quanti", mi sorvola sull'annosa data, che spesso non considera come "prova"...), tramite M. Plank, rielaborata da Einstein, da Bohr, Heisenberg, Dirac, De Broglie, Schrodinger e compagnia cantante che ormai viene trattata in tutta la fisica e la chimica.

Considerando che nel cervello esistono diverse "onde", la fisica moderna dei Quanti ha aperto su questo nuove prospettive: immaginando che due sistemi collegati si separino, la Meccanica Quantistica ammette che se questi due elementi sono separati, possono ugualmente comunicare direttamente attraverso connessioni quantiche. Queste connessioni infatti, superano l'idea ordinaria della materia, dell'energia e dello spazio-tempo.
Arrivo al dunque... Se tutto risulta unitario, due individui della stessa specie che stanno insieme e poi si separano, possono comunicare tra loro attraverso connessioni quantiche.

Con questo bisogna ammettere che grandi passi si sono fatti nel campo dei fenomeni PSI, come in questo caso (ancor più) per la Telepatia. Capisco che gli scienziati "tutti d'un pezzo"... ritengono che un esperimento non può ritenersi scientificamente valido se non è ripetibile in laboratorio e da qualsiasi sperimentatore. Può essere vero, con una differenza sostanziale, ovvero un conto è compiere singoli esperimenti, semplici o complessi che siano, di fisica, di chimica, o di qualsiasi altra branca della scienza, un altro è operare (come accade nei fenomeni paranormali) sulla molteplicità dell'essere umano e pretendere che esso possa sempre e comunque ripetere i fenomeni PSI che pure talvolta ha dimostrato di poter compiere.
Un saluto
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 2 Giorni fa #130

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Kit, sono d'accordissimo con il discorso che hai fatto sulla continuità tra normale e paranormale, nel caso in cui esistesse. Mi spiego meglio: sono convinto che se un giorno si arriverà a dimostrare l'esistenza della telepatia, per esempio, essa entrerà a far parte del regno delle conoscenze scientificamente acquisite.
Hai citato il campo di confine dei quanti. In effetti lì c'è davvero da perderci la testa a capire come due particelle come dei fotoni possano mantenere il loro legame (entanglement) indipendentemente dalla distanza. Sembrerebbe che la loro "comunicazione", se così possiamo definirla, dal momento che si muovono in sincrono, superi anche la velocità della luce (che sarebbe teoricamente impossibile) eppure avviene. Il legame appare essere praticamente istantaneo. Che cosa opera questo legame ed il relativo trasferimento del moto?
Ci sono poi speculazioni che si estendono fino all'idea di illusorietà di spazio e tempo per spiegare il fenomeno, roba da perderci davvero la testa.
Quindi, caro Kit, io non avrei davvero nulla di cui stupirmi se un giorno il concetto di telepatia trovasse una spiegazione nel campo della fisica dei quanti o qualcosa del genere. Però nell'attualità resta il fatto che il fenomeno stesso di telepatia è ambiguo perché non si riesce a capire nemmeno se davvero si verifichi oppure si verifica con una frequenza che è compatibile con la casualità (calcolo probabilistico). In tal caso noi staremmo ad aspettare o cercare una spiegazione ad un fenomeno che in realtà abbiamo inventato noi ma nella pratica si tratta di casi.
Te lo ricordi l'esperimento da te citato sulle lampade e gli animaletti e la presunta influenza sulle accensioni? Che percentuali si avevano? Puoi giurare che non fosse il caso? Quei numeri secondo me non bastano. E nonostante tutto sono comunque aperto all'idea che ci sia un intero mondo sconosciuto ed affascinante che la scienza ancora non sospetta neanche.
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