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ARGOMENTO: "Credenti" e "Non Credenti"

"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 6 Giorni fa #101

  • dany
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In effetti i tuoi "cazziatoni" mi sono mancati, Emiliano :marameo: :wink:
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"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 6 Giorni fa #102

  • Yamuna
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@ParanormalStudioEmiliano
concludo dicendo che la cosa è cominciata da un interpretazione personale data un mio post , considerando che c'è chi dice esattamente ciò che vuole affermando cose con una sicurezza assoluta per quanto riguarda le sue credenze , spesso senza apportare alcun riferimento (cosa che io non faccio) , permettendosi tutte le licenze (compresa quella di chiamare arrogante chi tutto questo non lo fa , e che non si permetterebbe mai di ledere la libertà di espressione altrui ) . A questo punto la parola giudizio è una parola impropria . si tratta di essere stati trasportati in un vortice poco bello , mai voluto considerando che ero uscita dalla discussione molto tempo fa e ci sono entrata senza volerlo quando alcuni post sono stati spostati . quindi gradirei specificarlo e poi basta così con queste cose ( e non c'è stata alcuna pacca sulla spalla a nessuno , mi spiace che venga data un'interpretazione che tra l'altro svilisce anche me , il mio racconto e le persone coinvolte , la prossima volta ci penserò un pò di più prima di dare troppa considerazione al prossimo raccontando le mie cose personali ) .
Una delle paure più grandi dell'essere umano sta nell'ammettere la sua grandiosità e nell'accettare la grandiosità degli altri

Valerie Hunt
Ultima modifica: 1 Settimana 6 Giorni fa da Yamuna.
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"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 6 Giorni fa #103

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Yamuna ha scritto:
Quello che hai scritto inoltre con le faccine era sgradevolmente derisorio e non mi hai sopravvalutato e non mi sono neanche offesa , tranquilla .

Aggiungo questo: per quanto posso esser stato assente in questi giorni, ricordatevi che non sono l'unico moderatore del sito e qualcuno vi guarda comunque, sempre :alieno: (con un minimo di umano delay al massimo)

Dal momento che mi pare di capire che la goccia che ha fatto traboccare il vaso è stato il messaggio di dany con le faccine, tengo a precisare che se nessun moderatore è intervenuto nel bloccare il messaggio sgradevole di dany è perché forse non è stato ritenuto tale. Quindi se in generale vedete un post che vi suona strano, nonché offensivo, ma che non subisce moderazione provate a rileggerlo più volte e a chiedervi se forse vi sta sfuggendo un qualcosa che lo renda in realtà meno pesante di quel che vi è sembrato. Se poi proprio non vi sovviene il motivo, piuttosto che rispondere a tono e fare rissa da solotto tv, segnalatelo a un moderatore che farà lo stesso che avete appena fatto voi e verificherà se in effetti l'intervento non è stato giudicato con il giusto peso oppure vi spiegherà il motivo per cui non si ritiene offensivo.

Capisco benissimo che la tentazione di replicare a una presunta offesa è di natura difficile da controllare e "dar tempo" ad un'analisi di terzi, ma sarebbe il caso di armarsi di questa pazienza.
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Ultima modifica: 1 Settimana 6 Giorni fa da ParanormalStudio Emiliano.
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"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #104

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Mi sembra di avvertire un tantino di tensione in questa discussione. Comunque...il fatto della volpe che non arriva all' uva non è categorico, è soltanto una mia impressione, tutto qui, per quel che può contare. Io personalmente non mi innalzo al di sopra di nessun' altro essere...semplicemente so il fatto mio e tutto quello che posso fare è di testimoniare e consigliare un approccio meno superficiale verso il paranormale. Io so di percepire oltre la materia, e come me molte altre persone, non è una cosa sulla quale ho dovuto spendere tempo, anni, per acquisirla...sono nato così, e non per forza questo fattore deve essere considerato un privilegio...anzi spesso è una vera e propria croce da portare...e io la chiamo diversità. È semplice il concetto: tutti possiamo imparare un' altra lingua, c'è a chi viene più spontaneo e chi invece deve faticare di più...ma alla fine tutti possiamo. Stessa cosa potrebbe valere per, ad esempio, la matematica...ci sono mostri in questa materia, e gli viene naturale il calcolo, ad altri invece risulta più difficile, ma non per questo non si può impararla a dovere. Sono esempi all' apparenza stupidi, ma potrebbero rendere l' idea. Vorrei poter fare un sondaggio, in larga scala e non solo su questo forum, per vedere se nel globo ci sono più persone altamente percettive, che vivono situazioni particolari oltre la normalità, insomma sostenitori del paranormale, oppure più persone scettiche. Credo che i risultati potrebbero parlare molto più chiaro di qualsiasi altra complicata ed infruttuosa ricerca scientifica...
πνεύματος
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #105

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Ciao Gemini, da parte mia nessuna tensione: anche se forse è potuto sembrare, non mi riferivo a te, facevo un discorso più generale. Per quanto riguarda il sondaggio, non lo so se basterebbe basarsi sulla risposta delle persone, perché in quel caso otterremmo una raccolta di testimonianze/esperienze soggettive e non un "campione" di dati oggettivi.

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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #106

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Gemini, ma io non metto in dubbio che tu abbia queste percezioni. Se lo dici, significa che le hai. La mia domanda è: a queste tue percezioni che cosa fa riscontro?

Facciamo un esempio pratico: io entro in una casa e dico "Cavoli, questo posto emana un'energia negativa terribile".
Va bene, ho espresso una sensazione che mi è venuta. E quindi? Siccome avverto energia negativa significa che quell'energia eisiste?
Per dire se esiste dovrei trovare dei riscontri. Se il padrone di casa dice "effettivamente qui dieci anni fa c'è stata una carneficina", allora potrebbe essere che la mia sensazione sia legata a qualcosa di concreto. Ancora non basterebbe. Dovrebbe verificarsi che queste mie sensazioni coincidano molto spesso, significativamente spesso, a fatti concreti. E bisogna anche che io non sia incline a tralasciare le volte in cui mi sono sbagliato, cioè alla mia sensazione negativa non ho trovato alcun riscontro, o esaltare le volte in cui c'è stato un riscontro perché non sempre i riscontri possono essere così eclatanti. Ogni casa ha avuto eventi in una certa misura negativi, e così via. Capisci che non è semplice. Tu che conosci la tua storia potresti esserne abbastanza certo, ma bisogna capire bene quante e quali circostanze.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #107

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@Valle
Hai detto bene, non è semplice in nessun caso, neanche quando vogliamo dare a tutti i costi una spiegazione razionale ed oggettiva. Il mondo che conosciamo oggettivamente, o per meglio dire, che abbiamo imparato fino ad oggi a concepire come oggettivo, normale, metabolizzato, è solo una poccolissima parte che concerne la struttura esistenziale. Forse un giorno subiremo un tipo di evoluzione che ci permetterà di sfruttare, ma soprattutto concepire, tutto quello che ad oggi riteniamo impossibile da elaborare in altri termini. Forse qualcuno è già anticipato verso questa evoluzione, e sarà di sicuro una sorta di miglior predisposizione genetica in quel solo senso. Per esempio, ho visto diverse persone ammazzarsi di lavoro per anni in palestra ed ottenere scarsi risultati, o per lo meno andare in stallo, mentre altri in pochi mesi hanno scolpito un fisico invidiabile...questione di genetica a parità di impegno.
πνεύματος
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #108

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Cari amici del forum, non ho letto con attenzione tutto quanto, lo farò presto, ma ritengo opportuno informarvi che dopo anni di ricerca sono giunta alla consapevolezza di essere una Strega da sempre e ho abbracciato il sentiero Neo-Pagano ( appartengo alla tradizione della Wicca eclettica pur continuando a ricercare) con immensa gioia. Quest'ultimo mi ha cambiato radicalmente l'esistenza, anche se sono assolutamente alle prime armi. E' una questione intima che volevo condividere con voi. Da agnostica ora sono tra i " Credenti".
Non si vede bene che con il cuore. L'essenziale e' invisibile agli occhi- Il piccolo principe
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"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #109

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Gemini ha scritto:
tutti possiamo imparare un' altra lingua, c'è a chi viene più spontaneo e chi invece deve faticare di più...ma alla fine tutti possiamo. Stessa cosa potrebbe valere per, ad esempio, la matematica...ci sono mostri in questa materia, e gli viene naturale il calcolo, ad altri invece risulta più difficile

Attenzione però, lo stesso discorso vale anche per la capacità di analisi (della realtà in questo caso). Quello che intendeva Valle con il paragone dell'uva è che se da una parte si può dire che studiando la matematica si impara la matematica, allenando le nostre capacità di economia aziendale si impara a guardare la situazione economica per quella che è. L'uva c'è ma non ci si arriva (nell'esempio la matematica) o non c'è ma erroneamente la si vede (l'economia aziendale)? In sostanza, non è detto che sviluppare alcune doti che portano a "credere" sia il compimento di un'apprendimento, che si sia saliti su quella scala... magari si è studiato la materia sbagliata e si è solo "scesi", mentre è chi studia l'altra materia a salire quei gradini. Suona male vero? Concordo.

E' per questo che a mio avviso è sbagliato discutere partendo dal concetto del "se non ti applichi non capirai il mio punto di vista", proprio perché non è detto che in realtà chi si debba applicare è se stesso. Così come alcuni di voi affermano che il loro "credo" è risultato da esperienze ed elaborazioni personali, altrettanti su questo forum han detto la medesima cosa sulla loro razionalità, partendo a volte da basi ben poco razionali di partenza.

E' umanamente normale pensare che chi non condivide il nostro punto di vista sia in qualche modo soggetto a un "limite" che deve ancora scavalcare, vale per tutto. E' dunque normale che in un discorso ci sia di base questa "presunzione" da ambo le parti. Il punto quindi non è a mio avviso la sua presenza quanto il peso che esercita nella discussione stessa.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #110

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Gemini ha scritto:
Per esempio, ho visto diverse persone ammazzarsi di lavoro per anni in palestra ed ottenere scarsi risultati, o per lo meno andare in stallo, mentre altri in pochi mesi hanno scolpito un fisico invidiabile...questione di genetica a parità di impegno.

Però, molto probabilmente, andando ad indagare più in profondità, potresti scoprire che quelle persone si sono solo allenate in modo errato…
Es.: non so se ti è mai capitato che qualcuno si sia lamentato con te per il fatto che “non riesce a dimagrire anche se mangia poco e fa sport” perché “è il suo fisico che è così”. Ti è poi bastato approfondire un po’ il discorso per scoprire che quel “poco” consiste in brioches, patatine e aperitivi dopo ore di allenamento matto e disperatissimo… Se si prova a dir loro che anche solo sostituendo quell’allenamento con uno più equilibrato e quei “pasti” con altri più sani il beneficio è matematico, loro restano comunque della convinzione che “è il loro corpo che è fatto in questo modo” e che tu, il loro PT e i nutrizionisti di tutto il mondo “non capite che il suo caso è particolare”

Bene: per quella persona, le sue convinzioni sono reali, sincere. E ci si potrebbe chiedere a questo punto se siano il frutto di una esperienza particolare, di sue prove, tentativi e conferme a supporto di esse. Forse anche sì! E non si può né deve considerarle invalide oltre ogni ragionevole dubbio. Ma resta il fatto che per molti altri esiste una spiegazione alternativa evidente e più logica, oltre che ampiamente dimostrata. E cioè che i suoi risultati dipendono dai suoi metodi.

Non so se è chiaro cosa voglio dire con questo parallelo.
Ultima modifica: 1 Settimana 5 Giorni fa da dany.
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"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #111

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O, aggiungo, il risultato c'è e si vede ma non dipende dalle stesse ragioni per tutti
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #112

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@Dany
Per quanto riguarda l' esempio della palestra non concordo. Se hai una genetica favorevole hai un metabolismo favorevole...puoi anche mangiare schifezze che il tuo organismo, con il corretto alllenamento, saprà come smaltire l' eccesso. Ovvio che se siamo sedentari e ci abbuffiamo di brioches e patatine fritte ingrassiamo tutti, salvo casi particolari, e la genetica si va a far benedire.

@Emiliano
Capisco perfettamente...ma resta il fatto che ad essere scettici è molto semplice, volendo, lo è per tutta l' umanità, ma è quasi evasivo. Restare fermi a guardare le cose che girano è facile per tutti...capire perchè girano non è materia che intriga, sai perchè? Perchè si deve ammettere una componente "magica"...e non tutti siamo disposti a far cedere le nostre convinzioni perchè in un certo senso fa comodo così. Impegnarsi a capire tante cose, quando da sole non vengono, comporta dispendio di energie, le stesse che potremmo utilizzare, per esempio, in altre attività meno filo-teologhe e più mondane. Con questo, ripeto, non voglio dire che chi avverte certe cose sia superiore, ma soltanto che magari è più fortunato/sfortunato...a seconda dei p7nti di vista.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #113

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Gemini ha scritto:
essere scettici è molto semplice, volendo, lo è per tutta l' umanità, ma è quasi evasivo. Restare fermi a guardare le cose che girano è facile per tutti...capire perchè girano non è materia che intriga,

Davvero è più semplice essere scettici che credere? Davvero è molto più semplice guardare la realtà in modo pragmatico piuttosto che pensare che qualcosa di "paranormale" ci governi? Le religioni (o in generale il concetto di magia) sono stati un modo semplice per affrontare la realtà proprio perché farsi le domande giuste ed osservare il mondo scientifico era troppo complicato.

E' sbagliato pensare che chi è scettico è sedentario sul suo pensiero, non si pone domande, è passivo... o semplicemente non è interessato a capire perché le cose girano. Tutt'altro direi e il parlare ad esempio di entità sovrannaturali potrebbe essere la scorciatoia migliore per risolvere un problema che altrimenti non sapremmo ancora risolvere.

Insomma, le obiezioni che hai mosso al mondo scettico possono benissimo essere tutte ribaltate a quello credente e hanno la medesima forza. Difficile dire chi è dei due quello che cerca la scorciatoia :wink:
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #114

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Assolutamente l'immagine che lo scettico si accontenti di stare fermo a guardare proprio non funziona.

Ricordiamoci che il mondo, prima della scienza era tutto "magico". I pianeti, le stelle, il giorno e la notte avevano spiegazioni assurde e mitologiche. Quando qualcuno si è messo ad osservare in modo più metodico, ha preso carta e penna ed ha iniziato a fare calcoli, ha ragionato sulle varie ipotesi, è arrivato ad elaborare un modello dell'universo ben più vicino alla realtà e, diciamocelo, non meno affascinante!

Perché non è che dopo aver scoperto che non è un dio che soffia sulla terra a produrre il vento, oppure a scagliare i fulmini per provare il temporale, allora tutto perde di fascino. Anzi, più ci si addentra nella scienza (e nella conoscenza) e più si resta a bocca aperta di fronte alle meraviglie dell'universo.

Ed essere osservatori in questo senso non è per nulla facile. Chiunque potrebbe affermare d'essere arrivato all'illuminazione o ad avere aperto chissà quanti chakra, ma lo dice lui. Ciò che scopre uno scienziato non lo dice soltanto lui, lo dicono anche gli altri.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #115

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Gemini ha scritto:
@Dany
Per quanto riguarda l' esempio della palestra non concordo. Se hai una genetica favorevole hai un metabolismo favorevole...puoi anche mangiare schifezze che il tuo organismo, con il corretto alllenamento, saprà come smaltire l' eccesso. Ovvio che se siamo sedentari e ci abbuffiamo di brioches e patatine fritte ingrassiamo tutti, salvo casi particolari, e la genetica si va a far benedire.

Secondo me la genetica è sopravvalutata. I cibi che ingeriamo sono i “mattoni” del nostro corpo, lo sport è il modo in cui tiriamo su l’edificio. Esiste una predisposizione, ma incide molto meno di quanto si pensi. Ma non andiamo OT... Il mio intento era di fare un esempio più che altro metaforico.
Gemini ha scritto:
resta il fatto che ad essere scettici è molto semplice, volendo, lo è per tutta l' umanità, ma è quasi evasivo. Restare fermi a guardare le cose che girano è facile per tutti...capire perchè girano non è materia che intriga, sai perchè? Perchè si deve ammettere una componente "magica"...e non tutti siamo disposti a far cedere le nostre convinzioni perchè in un certo senso fa comodo così.

Non credo che essere scettici sia la strada più semplice, se mai, al contrario, attribuire carattere di “soprannaturalità” a ciò che ancora non sappiamo spiegare lo è.
Pensiamo solo all’antichità, quando tutti i fenomeni naturali erano ancora un mistero per l’uomo e venivano spiegati con la presenza di divinità o come eventi sovrannaturali. Poi, piano piano, con l’osservazione e lo studio pazienti ci si è messi in grado di comprendere le ragioni di tante cose e, progressivamente, l’idea di ciò che è “naturale” e ciò che non lo è, è andata via via modificandosi nell’immaginario comune. Anche l’idea di “Dio” fra i credenti è cambiata nel tempo e con i cambiamenti culturali, divenendo sempre meno “antropomorfa”… Tutto questo dovrebbe farci riflettere indipendentemente da quali siano le nostre convinzioni attuali. Sicuramente ci sono ancora tante domande senza risposta, ma niente ci vieta di pensare che per ognuna di esse una risposta esista eccome e che il fatto è solo che non ci siamo ancora arrivati.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 5 Giorni fa #116

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valle ha scritto:
Ciò che scopre uno scienziato non lo dice soltanto lui, lo dicono anche gli altri.


Questa te la passo Valle, non si può fare altrimenti. In considerazione di una scoperta sensazionale, ma del tutto inesistente come i raggi "N", scoperti (secondo lui) da Renè Blondtot, Professore di Fisica all'Università di Nancy. Scoperta avallata da numerosi suoi colleghi scienziati che affermarono di aver visto a loro volta i famigerati raggi N, costruendo attorno ad essi fantasiose teorie. Quasi un: "eppur si muove"... Potenza dell'illusione ottica ... altro che fantasmi.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #117

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dany ha scritto:

Non credo che essere scettici sia la strada più semplice, se mai, al contrario, attribuire carattere di “soprannaturalità” a ciò che ancora non sappiamo spiegare lo è.
Pensiamo solo all’antichità, quando tutti i fenomeni naturali erano ancora un mistero per l’uomo e venivano spiegati con la presenza di divinità o come eventi sovrannaturali. Poi, piano piano, con l’osservazione e lo studio pazienti ci si è messi in grado di comprendere le ragioni di tante cose e, progressivamente, l’idea di ciò che è “naturale” e ciò che non lo è, è andata via via modificandosi nell’immaginario comune. Anche l’idea di “Dio” fra i credenti è cambiata nel tempo e con i cambiamenti culturali, divenendo sempre meno “antropomorfa”… Tutto questo dovrebbe farci riflettere indipendentemente da quali siano le nostre convinzioni attuali. Sicuramente ci sono ancora tante domande senza risposta, ma niente ci vieta di pensare che per ognuna di esse una risposta esista eccome e che il fatto è solo che non ci siamo ancora arrivati.
Ecco appunto!...è ancora presto, è prematuro permettersi di essere scettici.
πνεύματος
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #118

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Gemini ha scritto:
è ancora presto, è prematuro permettersi di essere scettici.
Non è mai troppo presto per essere scettici, c'è tutto il tempo del mondo per essere credenti.
Eadem mutata resurgo
Dio è un cerchio il cui centro è ovunque e la cui circonferenza è da nessuna parte.
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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #119

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Kit, forse non te ne rendi conto, ma il caso dei raggi N, che porti per screditare la scienza, descrive proprio la forza del metodo scientifico. Il fatto che Blondlot e i suoi dovettero scontrarsi con il resto degli scienziati ed infine rimasero gli unici a credere ai raggi N perché gli altri non riuscivano a replicare i loro esperimenti, significa proprio quello che intendo io. Il loro desiderio di credere ad una scoperta eccezionale aveva superato l'obiettività della sperimentazione.
Bisogna aggiungere che non fu soltanto desiderio, ma anche ambizione a diventare famosi, in un periodo in cui gli studi sulle radiazioni avevano fatto balzi da gigante. Sì pensi alla scoperta dei raggi X.
Ed anche quando furono proposti loro degli esperimenti conclusivi, Blondlot si rifiutò, dimostrando in questo modo di aver perso la cosa più importante E cioè la mentalità scientifica.
Domanda: il metodo scientifico riuscì a superare il problema? direi di sì, visto che oggi è appurato che i raggi N non esistono. E se lo ha superato è perché ha vinto la sperimentazione e non la speculazione o l'autoconvincimento.

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Re:"Credenti" e "Non Credenti" 1 Settimana 4 Giorni fa #120

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Nyma ha scritto:
Non è mai troppo presto per essere scettici, c'è tutto il tempo del mondo per essere credenti.

Sono due visioni diverse.. da prospettive diverse. Nessuna delle due può prevalere sull' altra finchè non si arriva al capo della matassa. Lo scettico è convinto, e si affida alla sola spiegazione scientifica, laddove può esserci, di tutti i fenomeni...convinto ormai che se da secoli si riesce a spiegare in modo razionale (ma anche parzialmente a mio vedere) alcune fenomenologie un tempo ritenute arcane e magiche, allora lo si può sempre fare ed applicare fino ai confini, perpetuamente. Il credente dal canto suo ha una visione anch' essa razionale, altrettanto quanto quella di uno scettico -eh si, perchè anche noi confidenti del paranormale sappiamo analizzare, fin dove posssiamo, in modo scientifico certi fenomeni- , la differenza sta nel fatto che concepiamo, ed avvertiamo, che comunque tutto quello che si riesce a trascinare, ad analizzare, a portata di cervello ha comunque un fondamento ignoto attribuibile a qualcosa che non è sola natura primordiale che evolve da sola...percepiamo delle emanazioni che non sono solo materia che muta ciclicamente....insomma la verità è che risulta difficile metabolizzare che un motore esoterico spinge l' evoluzione, spesso anche per un sostenitore del paranormale. Ma se noi avvertiamo queste sensazioni, parlo al plurale perchè saremo milioni le persone che viviamo le medesime condizioni, allora siamo tutti difettosi? Tutti deliranti e farneticanti siamo?....
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