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ARGOMENTO: Il diagramma di flusso di Sant'Agostino

Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #1

  • ParanormalStudio Emiliano
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Sant'Agostino è conosciuto per vari motivi, ma tra essi c'è anche quello di aver utilizzato uno dei primi diagrammi di flusso.

Era incentrato sulla "convenienza del credere": conviene o no credere in Dio?

Secondo questo diagramma infatti, che riporto a parole e non con immagine tanto è molto semplice, parte dalla domanda "credo in Dio?"; nel caso di risposta affermativa si passa alla seguente "Dio esiste?" e nel caso di ulteriore risposta positiva ci viene prospettata la salvezza, in caso di risposta negativa un bel nulla di fatto. Ripartendo dall'inizio, se la prima risposta è no si ricade nella seguente "Dio esiste?"; in caso di risposta negativa si torna al nulla di fatto già visto in precedenza, ma se la risposta è positiva "si finisce all'inferno".

Con questo diagramma di flusso Sant'Agostino voleva mostrare come era più conveniente credere che rischiare il 50/50 del non credere.
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #2

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Il credere e il non credere va molto più in là della logica di un diagramma, secondo me.
Se uno sente di non credere, non crede nemmeno al paradiso e all'inferno, e di conseguenza non gli importa di cosa dica lo schema. D'altronde se uno già crede non ha bisogno di questo per farsi convincere.
E gli agnostici dove finiscono? A metà strada tra il paradiso e l'inferno? Sant'Agostino non li ha proprio considerati.
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #3

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Che c'entra se credono o non credono all'inferno. Il punto è credere in Dio (inferno, paradiso e tutto ciò che ne deriva) o non credere a nulla. Se tu non credi ma l'inferno esiste, esiste anche se non lo credi. Sant'Agostino semplicemente dice che è meglio credere che mal che va non succede niente, piuttosto che non credere che se poi è vero ti aspetta l'inferno.

Ovvio, Sant'Agostino ha fatto il diagramma in base alla sua visione religioso, è naturale che non prende in considerazione un culto per cui ad esempio l'inferno non esiste e quindi se anche fosse vero un mancato credente se la caverebbe con poco. Anche perché soprattutto all'epoca non era concepibile che ci fosse un credo diverso dal proprio.

Esteso al giorno d'oggi si potrebbe dire che, premettendo di essere sulla sponda teologica giusta, credere in data dottrina è più conveniente che non crederci perché alla fine dei giorni andrà meglio al credente disilluso che al non credente ricreduto :)

Tra l'altro la nota curiosa di questo topic era il fatto che forse uno dei primi diagrammi di flusso fu pensato per uno scopo ben diverso da quello che siamo abituati a vedere oggi. :)
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Ultima modifica: 7 Mesi 2 Settimane fa da ParanormalStudio Emiliano.
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #4

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Il diagramma è carino... Però ha il limite di pensare che si possa razionalmente scegliere di credere.
Purtroppo non è così, anzi nella fede non c'è nulla di razionale.

Quindi Agostino ha ragione nel dire che "conviene" credere... Allo stesso tempo è sbagliato pensare che questa cosa possa convincere chi non crede a farlo.
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #5

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Quando sento dire che la fede attiene alla sfera dell'irrazionale, rimango sempre un po' perplesso. Forse dovremmo intenderci su quale tipo di fede, fede in che cosa. Perché a me viene in mente la fede in dottrine ben ordinate e precise, come quelle della religione cristiana (nelle sue varie declinazioni e denominazioni). L'insieme delle dottrine offre all'uomo un insieme di spiegazioni sulle sue origini; sull'origine del nostro pianeta e dell'universo; del come e dell'ordine in cui questi eventi si sono verificati. Oltre, naturalmente, alla descrizione del tipo di rapporto in cui Dio si pone con l'uomo.
Nel mio caso, l'uso della razionalità e delle scoperte accumulate via via dalla scienza ha contribuito ad allontanarmi da questo tipo di fede per il semplice motivo che i conti non tornano praticamente sotto nessuno degli aspetti sopra descritti. Per fare alcuni esempi:

La spiegazione sulle origini del mondo: gran parte dei creazionisti afferma che la terra sia molto più giovane di quanto si desume dagli studi scientifici. I cristiani sostengono tra i 5.000 e, stiracchiando di molto, al massimo 10.000 anni. Una nullità, praticamente, se confrontata con i tempi geologici che sono enormemente più antichi (miliardi di anni fa per la comparsa della vita, centinaia di milioni di anni per le piante e centinaia di migliaia di anni per l'uomo).
E le ere geologiche stimate dagli scienziati non sono campate in aria. Possono contenere imperfezioni, approssimazioni, ma di certo non si tratta dei 5.000 anni dei creazionisti.

Ma anche volendosi discostare dalle questioni scientifiche dell'origine della vita, resta il fatto, non meno degno di nota, che la Bibbia descrive un Dio molto presente, interventista che si relaziona con gli uomini. Appare, parla, scende a patti, compie miracoli, prodigi spettacolari, guida il suo popolo.
A voler cercare un Dio di questo tipo al giorno d'oggi, si riscontra invece il più completo e totale silenzio.

E' normale domandarsi, dunque, se quello che è scritto nelle "Sacre scritture" sia parola di Dio, oppure più semplicemente parola dell'uomo.

Tornando al diagramma di flusso di Sant'Agostino, mi chiedo perché mai un Dio intelligente (e se esiste deve essere più intelligente di noi) debba mandare un uomo all'inferno solo perché in tutta onestà non è riuscito a capire bene quale sia la verità in mezzo a tutte queste domande. Oppure perché, sempre in tutta onestà, è giunto alla conclusione che sia tutta un'invenzione dell'uomo. Se Dio vuole che l'uomo conosca la verità, che cosa c'è di meglio di comunicarla ad ogni singolo uomo, a renderla evidente per tutti in maniera incontrovertibile, anziché inventarsi la trappola della fede, beato chi crede senza vedere, la virtù della fede e così via. Non vi sembra?
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #6

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Giuste osservazioni, che pero rischiano di aprire una grande parentesi OT. Se non sbaglio si era già sviluppata una discussione sulla ‘personalità’ di Dio, discussione che implicava anche il ‘perché’ di tanta severità, a chi serviva tanta severità al momento della scrittura della Bibbia.

Tornando invece in tema diagramma è vero, una persona non può credere forzatamente... ma visti i ‘vantaggi’ nel credere può decidere di interessarsi la cosa e chissà, magari ne resta inaspettatamente affascinato da crederci. Ma forse per Sant’Agostino sarebbe stato sufficiente agire da buon cristiano pur non certi della propria fede per guadagnarsi il ramo migliore del diagramma
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #7

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Diciamo che io applico un diagramma simile ogni giorno.
Tendenzialmente, pur non credendo, non bestemmio mai... Questo tipo di comportamento è dovuto intanto al rispetto delle persone che mi circondano (se io credessi e qualcuno bestemmiasse probabilmente non mi farebbe piacere) ma soprattutto perchè è vero che non credo... Ma non si sa mai... Dovessi sbagliarmi, quantomeno non mi metto ad irritare troppo dio che già non sarà troppo contento del mio agnosticismo.
Diciamo che il mio diagramma è: conviene non infastidire :hahahaha:
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #8

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Però, Signori, ancora non abbiamo messo bene a fuoco "in che cosa" si dovrebbe credere. Credere soltanto e semplicemente che ci sia un essere superiore che abbia avuto l'idea di creare il nostro pianeta e tutti gli esseri che lo abitano? E magari anche tutto il resto di questo universo?
Credere che questo Dio sia quello che descrive la Bibbia?
Non si tratta di un passaggio scontato perché si può credere alla prima senza credere alla seconda. Potrebbe esserci un Dio che guarda il nostro pianeta, ma che non abbia nulla a che fare con ciò che racconta la Bibbia e che magari si mette le mani nei capelli per tutti i concetti, precetti e idee che vengono veicolate nel suo nome.
Allora se io con il ragionamento e con la scienza arrivo a pensare che la religione Cristiana (o qualunque altra) non sta in piedi, non sto necessariamente negando l'ipotesi di un essere superiore che per convenzione chiamiamo "Dio". Sto negando quella versione di Dio propugnata dalla religione.

Per assurdo, all'inferno potrebbero andarci tutti quelli che hanno accettato Dio nella versione distorta dalla Chiesa. E allora come la mettiamo?
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #9

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Non è scontato, è un passaggio che non conta nulla. Perché ovviamente Sant’Agostino si riferiva ai dogmi cristiani, ma il suo diagramma vale per tutti i credi e tutte le religioni direi. Qualsiasi sia la tua corrente religiosa, se credi è bene e se non credi è male. Quindi la risposta alla domanda ‘ma in cosa?’ è insita nella cultura stessa alla quale dovresti appartenere. O anche in un altra, qualsiasi, purché credi a una divinità (o anche piu di una)
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #10

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Mah, io continuo a pensare che invece una risposta "credo o non credo" non sia semplice come un sì oppure un no.

Potrebbe anche essere, per esempio, che a Dio non importi nulla se noi crediamo oppure no alla sua esistenza. Potrebbe essere che un essere intelligente abbia creato l'universo e poi l'abbia lasciato al suo destino senza curarsi di noi. Un po' come nella logica del documentarista che assiste alla gazzella cacciata e poi sbranata dal leone. Sa ciò che accade, sa che la gazzella ci lascerà le penne, ma non interviene perché nel disegno della natura funziona così.
Potrebbe essere che noi siamo un semplice prodotto di una creatività che non è nè buona né cattiva, che non siamo né salvati né condannati, non andiamo in paradiso e neanche all'inferno. Che un boss della criminalità ed un santo facciano la stessa fine e non abbiano alcun futuro nell'aldilà.

Sembra senza senso? Magari è normale che non ci sia un senso :)
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #11

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Eppure a me pare che il tuo ragionamento rientra a pieno nel diagramma di Sant'Agostino.

Non importa se a Dio davvero importa se credi o meno, non importa se esiste Dio o meno, non importa se ci ha creati un alieno o meno. Tutti queste miriadi di "se" rientrano nel caso "esiste Dio? (inteso nella visione di Sant'Agostino quindi con inferno e tutto ciò che ne concerne)" = "no". Ma se alla prima domanda "credi?" hai risposto sì, non ti importa perché mal che va, che sia alieno o meno il nostro creatore, non ti cambia nulla nel momento in cui crepi. Cambia se nell'unico caso su mille è proprio il Dio dei dogmi ci hanno trasmesso, allora era meglio credere :)

E nonostante sono più le combinazioni che si possono associare al "non credere", non sposta il risultato del diagramma secondo cui, alla fin della fiera, tra la scelta di farlo o no la probabilità di uscirne incolumi è maggiore nel si.
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 2 Settimane fa #12

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Sì, inteso in questo modo, cioè che la risposta "sì, ci credo" comprenda tutto il pacchetto dei dogmi, allora sì, il diagramma si potrebbe usare.
E' che ormai certi dogmi sembrano così chiaramente frutto dell'invenzione umana, che accettare tutto quel pacchetto sembra sempre più inverosimile. Comunque sì, c'è chi lo fa.
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 1 Settimana fa #13

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Più che un diagramma di flusso sembra un diagramma di convenienza...con tutt e rispett per sant' agostin...
πνεύματος
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 7 Mesi 1 Settimana fa #14

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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 6 Mesi 2 Settimane fa #15

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Leggendo il topic mi è subito venuto in mente il filosofo Blaise Pascal, del quale, durante i miei anni di filosofia al liceo, ricordo il concetto di scommessa.
Vi riporto il riassunto preso da Wikipedia:
"L'argomento appartiene all'apologia del Cristianesimo. Pascal lo sviluppa ne I Pensieri (Les Pensées) , paragrafo 233 di quest'opera (postuma). Il ragionamento di Pascal conduce alla conclusione che conviene credere in Dio. Infatti se Dio esiste, si ottiene la salvezza; se Dio non esiste, si è vissuto un'esistenza lieta pur nella consapevolezza di finire in polvere. Pascal afferma la superiorità della fede in virtù del fatto che essa è in grado di portarci all'eternità, che è infinitamente superiore ai piaceri effimeri, materiali e finiti, di cui è possibile godere sulla terra: tali piaceri, concludendosi in dispiacere, non sono considerabili come veri piaceri.
Quindi:
Schema sintetico della scommessa
Dio esiste ed io ci ho creduto: +1 (ho guadagnato);
Dio non esiste ed io ci ho creduto: 0 (non ho perso né guadagnato);
Dio esiste ed io non ci ho creduto: −1 (ho perso);
Dio non esiste ed io non ci ho creduto: 0 (non ho perso né guadagnato).

In definitiva, secondo questo schema, risulta conveniente credere (un +1 ed uno 0 contro un −1 ed uno 0).

Credo possa essere una estensione del diagramma di SantAgostino. Cosa ne pensate?
Forse tutti quelli che dicevano che i fantasmi non esistevano, avevano soltanto paura di ammetterlo (M. Ende)
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 6 Mesi 2 Settimane fa #16

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Penso che la logica non faccia una grinza, ma questi schemi li trovo tutti molto superficiali se applicati alla fede. Voglio dire, non so se uno stia bene con se stesso obbligandosi a credere a qualcosa solo perché matematicamente gli conviene.
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Ultima modifica: 6 Mesi 2 Settimane fa da Nyma.
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 6 Mesi 2 Settimane fa #17

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Ma infatti, Nyma, secondo me sono semplici disquisizioni, in quanto non si può obbligare se stessi a credere se non lo si senta veramente, nemmeno per convenienza.
Forse tutti quelli che dicevano che i fantasmi non esistevano, avevano soltanto paura di ammetterlo (M. Ende)
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 6 Mesi 2 Settimane fa #18

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Concordo, non credo che l’intento è obbligare qualcuno a credere o meno. Chi ha fatto questo diagramma avrà voluto semplicemente dare atto a quanto si è fortunati a credere o meno in ottica di probabilita
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 6 Mesi 2 Settimane fa #19

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Secondo me invece non funziona come ragionamento.
L'errore principale è che non è vero che credere a qualcosa che non esiste non ti faccia né vincere né perdere. Perché in realtà hai perso un'opportunità di maturazione e di crescita che vada oltre l'idea di aldilà, premo, salvezza e resurrezione.
Hai perso la capacità di vedere il mondo per quello che è nonché l'idea che il prossimo e il bene della società vada tutelato perché così deve essere, non perché temi una punizione divina o perché desideri il premio nell'aldilà.
Come ho detto altre volte, ci sono atei che sono molto rispettosi del prossimo, della natura e che si stupiscono del "creato", che loro non considerano creato, per quello che è, per la sua bellezza intrinseca, e non per un presunto legame con una divinità.
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Il diagramma di flusso di Sant'Agostino 6 Mesi 2 Settimane fa #20

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Non solo, rispetto a quanto detto da Guglielmo aggiungerei che credere non è sufficiente, ma bisogna anche rispettare la dottrina.
E rispettare la dottrina (faccio l'esempio del cattolicesimo, ma suppongo valga per tutte le religioni) non è affatto a "costo zero".
Quindi per capirci, non è vero che se Dio non esiste e si sono rispettate le regole che quindi ci si è auto dati si pareggia... Perchè le proibizioni che ci si è dati sono pesanti e da qui il concetto di peccato.

Insomma, direi proprio che anche a livello speculativo non tornano i conti.
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