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ARGOMENTO: Chi arriva per primo è miracolato! Ingiustizia divina?

Chi arriva per primo è miracolato! Ingiustizia divina? 1 Anno 10 Mesi fa #1

  • Guglielmo da Baskerville
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Ciao a tutti,

questa mattina sono incappato in Giovanni 5:2:

Or a Gerusalemme, vicino alla porta delle pecore, c'è una piscina detta in ebraico Betesda, che ha cinque portici. 3 Sotto questi giaceva un gran numero di infermi, ciechi, zoppi e paralitici, i quali aspettavano l'agitarsi dell'acqua. 4 Perché un angelo, in determinati momenti, scendeva nella piscina e agitava l'acqua; e il primo che vi entrava, dopo che l'acqua era agitata, era guarito da qualsiasi malattia fosse affetto. 5 C'era là un uomo infermo da trentotto anni. 6 Gesù, vedendolo disteso e sapendo che si trovava in quello stato da molto tempo, gli disse: «Vuoi essere guarito?». 7 L'infermo gli rispose: «Signore, io non ho nessuno che mi metta nella piscina quando l'acqua è agitata, e, mentre io vado, un altro vi scende prima di me». 8 Gesù gli disse: «Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina».

Sin da bambino, quando ascoltavo questo racconto del vangelo di Giovanni, mi sono chiesto:
ma i miracoli di Dio sono "fino ad esaurimento scorte"? Ce ne sono un tot al mese e quando sono esauriti... mi spiace, ritorni la prossima volta?

O ancora: anche nella grazia divina vige la legge del più forte, del più furbo, del più fortunato, del più svelto?

Questo poveraccio era infermo, non poteva balzare in piedi e buttarsi nell'acqua appena l'angelo l'agitava, e quindi perdeva sempre perché qualcuno era più svelto di lui a gettarvisi? E allora l'angelo che agitava le acque aveva i paraocchi, non vedeva che certi infermi erano impossibilitati a muoversi? Dio che presumibilmente comandava questi miracoli non lo sapeva?
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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Chi arriva per primo è miracolato! Ingiustizia divina? 1 Anno 10 Mesi fa #2

  • Nyma
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Questa mi mancava e contribuisce ad alimentare in me l'idea che ci siano delle contraddizioni. Perché per esempio in Matteo 20,1,16, si incontra l'origine dell'espressione "Beati gli ultimi perché saranno i primi"

[...] 9 Venuti quelli delle cinque del pomeriggio, ricevettero ciascuno un denaro. 10 Quando arrivarono i primi, pensarono che avrebbero ricevuto di più. Ma anch'essi ricevettero ciascuno un denaro. 11 Nel ritirarlo, però, mormoravano contro il padrone 12 dicendo: «Questi ultimi hanno lavorato un'ora soltanto e li hai trattati come noi, che abbiamo sopportato il peso della giornata e il caldo». 13 Ma il padrone, rispondendo a uno di loro, disse: «Amico, io non ti faccio torto. Non hai forse concordato con me per un denaro? 14 Prendi il tuo e vattene. Ma io voglio dare anche a quest'ultimo quanto a te: 15 non posso fare delle mie cose quello che voglio? Oppure tu sei invidioso perché io sono buono?». 16 Così gli ultimi saranno primi e i primi, ultimi».

Quindi da una parte i primi avranno la possibilità di essere miracolati a discapito degli ultimi, dall'altra gli ultimi sono in qualche modo privilegiati e i primi svantaggiati. In Matteo si vuole far passare l'idea di un trattamento equo, così dicono le interpretazioni, ma in realtà da un certo punto di vista appare chiaro il trattamento iniquo verso chi ha lavorato tutto il giorno e si vede sottopagato. Bisognerebbe capire in Giovanni 5,2 che interpretazione danno. Le interpretazioni sono capaci di ribaltare tutto.
Eadem mutata resurgo
Dio è un cerchio il cui centro è ovunque e la cui circonferenza è da nessuna parte.
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Chi arriva per primo è miracolato! Ingiustizia divina? 1 Anno 10 Mesi fa #3

  • Guglielmo da Baskerville
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Non solo, ma qui continua ad emergere la rottura tra il tipo di approccio di Gesù e quello del Dio dell'antico testamento, nonostante i teologi continuino a dire che le due figure non sono in contrasto, ma anzi sono un tutt'uno.
L'angelo (inviato da Dio) che agitava le acque della piscina non s'interessava affatto se un infermo stava lì da anni e veniva sempre fregato da chi riusciva a bagnarsi prima perché più veloce di lui. Gesù, invece, gli dice "Alzati e cammina". Le sue parole non lo dicono, ma in qualche modo il suo comportamento è come se dicesse:

<<stai fresco se continui ad aspettare di riuscire ad ottenere la guarigione nel modo canonico, cioè entrando in piscina, non ci riuscirai mai e Dio stesso non modificherà mai la regola del più veloce. Quindi ci penso io, alzati e cammina.>>

Tuttavia ci sono delle sfumature ambigue tra il comportamento di Gesù e la legge mosaica. Gesù affermò: "Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento".
Da una parte Gesù dice di non voler abolire la legge mosaica, ma dall'altro si comporta come se il suo modo di vedere le cose fosse diverso, più compassionevole, rispetto alla legge stessa.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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Chi arriva per primo è miracolato! Ingiustizia divina? 1 Anno 9 Mesi fa #4

  • KitCarson1971
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Delle diversità inconciliabili tra il sanguinario Dio biblico e Gesù ne abbiamo già parlato.
Questo tuo ultimo post invece verte ad un ragionamento che pone Dio davanti al mirino di un fucile pronto a sparare: il fucile a pallettoni di Valle... Un Dio che farebbe differenze tra i propri figli. Dio Padre, se esiste, va visto con caratteristiche enormemente più vaste (amore compreso) delle potenzialità umane. I discorsi umani vanno bene per le cose umane.

L'ho già detto e lo ribadisco, non sono cattolico nè adepto di sette o di altre religioni, ma ugualmente mi dispiace questa sorta di vieto fideismo, di oscurantismo della ragione, praticamente, osservando gli scritti di Valle, quasi una psicosi di "città assediata", che respinge tutto ciò che ha a che fare con la trascendenza, col miracolo.

Gesù inviava i miracolati dai sacerdoti "a testimonianza per loro" (Matteo 8-4). Spesso i più duri a credere erano i ministri del culto (ahem...non è che Valle abbia nascostamente preso i voti?...). I più grandi atti di fede nella divinità (e imparzialità) di Gesù sono scaturiti dai pagani, da ladri e da prostitute.
Un saluto
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Chi arriva per primo è miracolato! Ingiustizia divina? 1 Anno 9 Mesi fa #5

  • Guglielmo da Baskerville
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Avevo risposto stamattina, ma forse la migrazione del forum verso altro server ha perso per strada qualche messaggio.

Spesso quando parlo con credenti convinti di queste contraddizioni e dubbi mi viene fatto un discorso del tipo: siccome Dio è giusto e misericordioso, e siccome la Bibbia è parola di Dio, deve esserci una spiegazione anche ad aneddotti apparentemente ingiusti, cruenti o contraddittori come quello della piscina di Betesda.
Quindi, dove non arrivo a capire, non me ne preoccupo e mi fido che ci sia una spiegazione.

Questo è un esempio di ciò che viene chiamato, in logica, una "fallacia". Siccome Dio è così, così, e così, e lo sappiamo perché dalla Bibbia e dagli studi dei teologi si deduce questo (equivalenza non scontata), allora tutto ciò che non coincide con questa idea non può esistere. Ci sarà una spiegazione che non comprendo.
Ma il discorso dovrebbe essere al contrario. E cioè: come faccio a capire se ciò che è scritto in questo libro e che viene insegnato dai teologi è vero? Devo innanzitutto studiare ciò che c'è scritto, capire se ha una coerenza, almeno interna, confrontarlo con ciò che vedo nella realtà e poi farmene un'idea.
Se trovo contraddizioni interne, cose messe insieme che non stanno bene insieme, e il tutto stride con la realtà quotidiana, potrei arrivare a mettere in dubbio la veridicità del testo.

Con questo approccio il fucile "di Valle" non è puntato verso Dio, ma verso il disegno che se ne fa nella religione cristiana e giudaica.
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
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Chi arriva per primo è miracolato! Ingiustizia divina? 1 Anno 9 Mesi fa #6

  • dany
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Ciao Valle. Certo: dubbi più che leciti, per non dire obbligatori...

Io prima di tutto mi chiedo come potrebbe mai essere “parola di Dio” un libro come la Bibbia, che praticamente - oltre a contenere una serie di incoerenze - è di per sé una rassegna agghiacciante di ingiustizie, vendette, punizioni, incesti, sacrifici, tradimenti, fratricidi e chi più ne ha più ne metta?

Se così fosse, quel “Dio”, oltre ad essere in contrasto con la figura di “Gesù” (almeno per come raccontata nei vangeli), non sarebbe prima di tutto in contrasto con il “Dio” che i credenti amano immaginare e descrivere, che se non sbaglio dovrebbe essere amore, comprensione ecc. ecc.?!

Per me è chiaro che chi ha scritto e rimaneggiato la Bibbia negli anni lo ha fatto con scopi ben precisi, che sono poi gli stessi verso cui le istituzioni religiose profondono da sempre i loro sforzi: spaventare/colpevolizzare/negare all’uomo tutto ciò che è… umano, per ottenere controllo, vantaggi e benefici. E’ chiaro che oggi hanno perso parte del loro potere e che non possono più proporsi come facevano secoli fa; ecco perché a chi pone delle lecite domande possono rispondere solo evasivamente e approssimativamente… E dove poi non esistono “risposte” che non offendano troppo l’intelligenza, si ricorre al discorso di “coltivare il dono della fede” mettendo a tacere del tutto la ragione… : confuso :
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Chi arriva per primo è miracolato! Ingiustizia divina? 1 Anno 9 Mesi fa #7

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Ciò che mi è stato risposto da molti teologi è che nonostante Dio non cambi "opinione" nei millenni, egli stesso ha dovuto adeguare la sua "mano", nel tempo, con il progredire della civiltà. Per cui con i "barbari" ignoranti si comportava in un certo modo ed imponeva regole e leggi molto cruente, e metodi cruenti, mentre oggi non è più così. Insomma, spiegazione che mi lascia alquanto perplesso :scratch:
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Chi arriva per primo è miracolato! Ingiustizia divina? 1 Anno 9 Mesi fa #8

  • KitCarson1971
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dany ha scritto:
Ciao Valle. Certo: dubbi più che leciti, per non dire obbligatori...

Io prima di tutto mi chiedo come potrebbe mai essere “parola di Dio” un libro come la Bibbia, che praticamente - oltre a contenere una serie di incoerenze - è di per sé una rassegna agghiacciante di ingiustizie, vendette, punizioni, incesti, sacrifici, tradimenti, fratricidi e chi più ne ha più ne metta?

Se così fosse, quel “Dio”, oltre ad essere in contrasto con la figura di “Gesù” (almeno per come raccontata nei vangeli), non sarebbe prima di tutto in contrasto con il “Dio” che i credenti amano immaginare e descrivere, che se non sbaglio dovrebbe essere amore, comprensione ecc. ecc.?!

Per me è chiaro che chi ha scritto e rimaneggiato la Bibbia negli anni lo ha fatto con scopi ben precisi, che sono poi gli stessi verso cui le istituzioni religiose profondono da sempre i loro sforzi: spaventare/colpevolizzare/negare all’uomo tutto ciò che è… umano, per ottenere controllo, vantaggi e benefici. E’ chiaro che oggi hanno perso parte del loro potere e che non possono più proporsi come facevano secoli fa; ecco perché a chi pone delle lecite domande possono rispondere solo evasivamente e approssimativamente… E dove poi non esistono “risposte” che non offendano troppo l’intelligenza, si ricorre al discorso di “coltivare il dono della fede” mettendo a tacere del tutto la ragione… : confuso :


Ciao Valle. Mai come in questo caso sono d'accordo con Daniela, della quale riporto in citazione Per quel che vado a blaterare... l'ultimo tuo rigo è del tutto condivisibile, anche se dovresti ampliare il concetto alle molteplici religioni, ma andremmo per le lunghe suppongo... e a te le lungaggini (mie) non ti garbano. Rimanendo allora in tema (il tuo), è forse inutile che io mi ripeta: il Dio biblico non può essere il Dio-Padre di Gesù. Un padre, un Dio Creatore, non aizza alla guerra, non distrugge i propri figli, chiunque essi siano, l'amore è agli antipodi dell'odio. Gesù bandiva dente per dente e occhio per occhio con l'incitamento a perdonare 7 volte 7: ovvero sempre, anche (soprattutto) i propri nemici. Gesù riassumeva in molteplici parabole come conquistarsi un'aldilà, un paradiso perfetto. Argomento mai trattato dal Dio di Mosè. Quindi, parafrasando in parte quel volpone di Biglino, la Bibbia è un libro di (parziali) violenze e di violenti, descritto non si sa bene da chi, certamente timorosi di un Dio geloso e vendicativo. Detto questo, è oltremodo fuorviante che tu caro doctor Valle continui ad mischiare l'acqua santa (Gesù), con la crusca (YHWH).

Forse è bene che io mi spieghi ulteriormente per non dare adito ad equivoci.
Non mi sento di considerare il contenuto biblico unicamente dal lato spirituale. La mia coscienza non può accettare supinamente, spiritualmente passiva, quelle interpretazioni secolari che hanno da tempo fatto il loro tempo, oltretutto molto di quello che si legge sulle sue pagine è puramente allegorico e gli stessi teologi moderni lo ammettono. Non crederai caro Valle, all'esistenza di Adamo come unico primo uomo? Nè tantomeno che il frutto offerto da Eva sia stato proprio una polposa mela?... Tornando a YHWH, questi non si discosta poi molto, in diversi passaggi, dai vari dei come Giove, Seth, Jaldabaoth, Odino, Amaterasu, Mithra, Indra, Quetzalcoatl e compagnia cantante.
Un saluto
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