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ARGOMENTO: Il viaggio sciamanico

Il viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #1

  • Guglielmo da Baskerville
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Buongiorno a tutti,

come ho già accennato in altre discussioni, sto leggendo e visualizzando alcuni materiali sullo sciamanesimo.

Sono rimasto molto colpito dalla storia di Michael Harner, un antropologo statunitense che ha dedicato un lungo periodo della sua vita allo studio dello sciamanesimo. Come ogni buon antropologo, ha vissuto tra le popolazioni che ha studiato ed ha conosciuto da vicino le loro pratiche.
Ma Harner si è spinto oltre, e presso i Conibo, popolazione dell'Amazzonia peruviana, ha voluto partecipare di persona alle pratiche sciamaniche, accettando anche di assumere le piante psicotrope che accompagnavano tali pratiche.
Ha assunto la Ayahuasca, una pianta allucinogena nativa di quei luoghi, che gli ha aperto la porta su un mondo a lui sconosciuto fino ad allora.

Ciò dicui Harner si è convinto, tuttavia, è che la pianta costituisca solo una delle porte d'ingresso, tra le varie possibili, ad una realtà che esiste ed è indipendente dall'immaginazione o dalla fantasia del singolo. Non allucinazione, quindi, ma dimensione spirituale obiettivamente esistente al pari della realtà ordinaria.

Vi riporto un breve estratto, da me tradotto, di una sua intervista, che purtroppo ho trovato solo in inglese e che vi linko di seguito:

GIORNALISTA: Ciò che mi ha colpito, nel suo libro "La via dello sciamano", è che dopo aver avuto queste esperienze indotte dalle droghe, lei ha incontrato uno degli sciamani più anziani, un uomo cieco, e gli ha raccontato ciò che aveva vissuto durante il viaggio sciamanico: visioni, esperienze molto dettagliate. E lo sciamano sembrò capire molto bene dove era stato e che cosa aveva vissuto.

HARNER: Sì, quello fu un momento molto critico per me. Avevo avuto queste esperienze che erano talmente incredibili che decisi di recarmi da questo sciamano e gli raccontai delle esperienze che avevo vissuto. Avevo incontrato degli spiriti i quali mi avevano spiegato in che modo governavano il mondo. Lo sciamano sorrise dicendo "Sì, è ciò che dicono ogni volta..."
Da questo, come da altri episodi simili, mi resi conto che lo sciamano era molto abituato a questo genere di incontri e che conosceva molto bene anche il tipo di luogo che avevo visitato [durante il viaggio sciamanico]


In un suo libro, Harner afferma:

Ero in una condizione di completo stupore di fronte alla comprensione del fatto che una realtà nuova si era aperta ai miei occhi. Quella era una realtà che non poteva essere fantasia, perché le esperienze che avevo vissuto erano le stesse che i Conibo, che prendevano la Ayahuasca, vivevano indipendentemente da me. Tutto corrispondeva fino ai minimi dettagli, senza che avessimo nemmeno parlato prima di queste cose.

Harner si rese conto che ciò che, da scienziato, aveva considerato fino al quel momento solo come frutto di allucinazioni indotte dalle piante era in realtà qualcosa di reale, seppure su un piano diverso da quello ordinario.
Oggi Harner, quasi novantenne, insegna lo sciamanesimo negli USA. Egli tiene a sottolineare che le esperienze con le piante psicotrope, seppur importanti a quel tempo, non sono l'unico portale d'ingresso al mondo dello spirito, e che risultati simili si possono avere con tecniche diverse, come l'uso del tamburo.

Che cosa ne pensate? E' suggestivo, no? Ecco l'intervista:
C'è sempre una spiegazione... basta sapere dove cercarla.
Ultima modifica: 3 Anni 2 Mesi fa da Enzo.
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IL viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #2

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Detto in parole povere se io mi faccio di LSD e vedo un drago in cucina, non sto avendo un'allucinazione ma sto guardando un altro piano dimensionale reale tanto quanto quello che ho lasciato.

Come teoria è interessante, o meglio come "idea"... ma non si potrebbe mai aprire un tavolo di discussione dal momento che qualsiasi cosa vista sotto quest'ottica potrebbe essere una "realtà alternativa", di conseguenza se ognuno ha la sua verità di 1000 colori diversi, non è nemmeno più possibile discuterne. Come si fa a discutere se tutti hanno potenzialmente ragione? E soprattutto a cosa può portare una cosa così?

Penso che come il bene e il male hanno il loro equilibrio nel mondo, anche il vero e il falso lo hanno; è vero, ogni piano ha il suo vero ed il suo falso, quindi di per se ogni piano "regge", ma se permettessimo l'idea che si mischino, collasserebbe l'intera struttura.
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IL viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #3

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Sì, anche a me di tutta la questione ciò che disturba è proprio l'uso delle sostanze. Non per una questione etica, ma per una questione di "ricerca". Lo trovo come l'elemento di disturbo che rischia di gettare discredito sulla questione della realtà obiettivamente esistente.
Comunque Michael Harner tiene a specificare che non tutti gli sciamani utilizzano le erbe, o alcuni utilizzano piante sacre che tuttavia non hanno principi attivi psicotropi, ma solo significato sacro, e che le esperienze indotte dall'uso di piante non attive, oppure semplicemente dal suono del tamburo forniscono risultati analoghi. In pratica sostiene che le piante psicoattive costituiscano solo una "scorciatoia" per accedere alla dimensione dello spirito, ma non sono la causa di ciò che viene visto.
Harner punta altresì sul fatto che le esperienze e perfino i contenuti dei dialoghi con tali spiriti, ed i luoghi visitati, trovino dei riscontri tra persone che non si sono mai parlate prima sull'argomento.
Quando, in altre discussioni, abbiamo trattato delle esperienze pre-morte o NDE, abbiamo visto come esistano delle similitudini fra le esperienze di diverse persone. Se il tunnel di luce o il vedersi fuori dal corpo può essere facilmente attribuito ad uno stato dissociativo, il contenuto di un discorso con uno spirito guida, ad esempio, non può essere spiegato così. In quanto ogni persona avrebbe il proprio discorso "interiore".
Mi rendo conto che però in questo caso bisogna fidarsi di ciò che Harner racconta, come sempre. Sarebbe interessante capire bene che cosa gli hanno detto questi spiriti, che corrispondeva a ciò che hanno detto agli sciamani.
Mi ripropongo di prendere il suo libro e cercare di capirci qualcosa in più.
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IL viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #4

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E' molto interessante.
Personalmente mi piacerebbe capire meglio l'aspetto legato ai tamburi come "porta" per l'altra dimensione, in modo da togliere di torno i dubbi legati a possibili azioni sull'organismo delle erbe assunte. Qualcosa del genere: tre persone che fanno un'esperienza di viaggio sciamanico al suono dei tamburi e poi singolarmente, senza che gli altri due ascoltino, raccontano cos'hanno vissuto (se hanno vissuto qualcosa), in modo poi da poter confrontare somiglianze e differnze nelle narrazioni.
Harner ha mai provato in prima persona con i tamburi, oppure la sua esperienza diretta si è limitata alle erbe come tramite per accedere all'altra dimensione?
.
Ultima modifica: 3 Anni 2 Mesi fa da Isabelle.
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IL viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #5

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Sì, Isabelle,

ovviamente Harner utilizzò la Ayahuasca mentre si trovava presso i villaggi dell'Amazzonia, ma dopo il suo ritorno negli USA, quando decise di diffondere lo sciamanesimo in occidente, non fu più in grado (credo anche legalmente parlando) di utilizzarla.

Per quanto riguarda il tamburo, è cosa nota che un suono ritmico, ripetuto nel tempo, può contribuire ad indurre uno stato di coscienza alterato. Si pensi ai riti tribali dove le persone danzano per ore al suono del tamburo, ma anche la nostra musica dance occidentale replica un po' lo stesso effetto seppure in contesti e per scopi diversi.
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IL viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #6

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valle ha scritto:
Per quanto riguarda il tamburo, è cosa nota che un suono ritmico, ripetuto nel tempo, può contribuire ad indurre uno stato di coscienza alterato.

Esatto: detto in una battuta (che rischio mi prendo) il tamburo più che una porta su un'altra dimensione è una porta al rincitrullimento.

Ma qui si cade nel discorso che dicevo prima: se qualsiasi stato alterato (anche il rincitrullimento) può esser visto come una verità parallela, allora non c'è uscita
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IL viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #7

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Beh in effetti "rincitrullimento" è un po' riduttivo in quanto il principio del tamburo opera in maniera simile al classico pendolo che nell'immaginario viene utilizzato dall'ipnotista. Non che non sia mai stato utilizzato, ma è solo uno degli espedienti, usati in ipnosi, che fanno leva su uno stimolo visivo monotono e ripetuto. In quel caso si affatica anche la vista, che pare avere un suo effetto particolare sullo stato di coscienza.
Ma l'ipnosi può essere indotta da un suono (non necessariamente tamburo, ma anche un'altra forma di percussione) che abbia un carattere monotono e ripetitivo. Anche il tono di voce dell'ipnotista diventa monotono allo stesso scopo.
Oltre ad avere qualche caratteristica di "rincitrullimento", che può rendere l'idea, l'ipnosi offre però anche delle opportunità preziose, come un accesso a livelli di coscienza più profonda, suggestione, e così via.

Comunque sì, resta il fatto che non mi fido molto delle rivelazione avvenute sotto uso di espedienti che possono rendere la mente funzionante in maniera anomala. Credo che leggerò il libro di Harnes, e vediamo se riesco ad uscire da questo inghippo. Ne dubito, ma ci proverò.
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IL viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #8

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Ragazzi, il buon senso mi suggerisce che se sei fatto, con o senza tamburo il viaggio è garantito. Basti pensare ad una discoteca: tra roba, alcol e musica a palla cè chi il viaggio lo fa si, ma spesso verso l' ospedale più vicino...se non peggio.
πνεύματος
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IL viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #9

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Dovremmo ampliare un po' di più il discorso sugli stati alterati di coscienza e soprattutto prendere le distanze da ciò che l'uso delle droghe ha significato in occidente.
Qui siamo abituati ad associare le parole droga-viaggio-fattone-fatto-drogato-tossico-delinquente e così via perché questo è ciò che le droghe hanno provocato nella società occidentale per l'uso che se ne è fatto.
Lo sballarsi per andare in giro a divertirsi e commettere stupidaggini o crimini. E poi il crimine per procurarsi il denaro che consente di riacquistare la droga. Questo è il fenomeno della tossicodipendenza, che non ha nulla a che fare con l'uso di sostanze psicotrope presso gli sciamani.

Con questo non sto difendendo l'uso delle sostanze o invitando a farne un uso "saggio". Sto solo dicendo che certe sostanze presenti in alcune piante, potrebbero essere un po' come un coltello messo in mano ad un bambino. Finirà per farsi male.

Mi ripropongo di riprendere il discorso più avanti, forse anche in un topic separato, perché altrimenti qui si deraglia dallo sciamanesimo alle sostanze psicotrope, che pur essendo temi correlati, non sono un tema unico.
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IL viaggio sciamanico 3 Anni 2 Mesi fa #10

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Ok Valle, magari ci ritorniamo in seguito, però vorrei che tu osservassi più che le "associazioni all' occidentale" gli effetti delle sostanze stupefacenti sull' organismo...indipendentemente dallo stato sociale e culturale di un popolo. Le percussioni, poi, sono solo un' incentivo.
πνεύματος
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 11 Mesi fa #11

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Valle, quando mi sono accorta che avevi elementi "sciamanici" mi sono fatta un giro sul forum tramite ricerca: "sciamanesimo" e ho trovato questo topic, che non avevo mai letto(puoi credere o meno sulla mia buonafede) e ho tratto le mie conclusioni, non definitive sia chiaro, se ne può parlare nella sede giusta degli esperimenti.
Sull'uso delle sostanze psicotrope, è vero. Gli sciamani si fanno un bel po' di roba per agevolare lo stato alterato della coscienza ma è un dato di fatto scientifico che questo artificio così piacevole provochi false proiezioni di sovrannaturalità.
Infatti per chi non conosce bene i livelli è facile incappare nelle spire di falsi miraggi.
:gattonero: :gattonero:
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 8 Mesi fa #12

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Ho finito di leggere un libretto che racconta un po' della cultura indù, rituali e teoria alla base delle loro credenze.

Io ho sempre dato per assodato che l'utilizzo di suoni e parole durante i riti o le meditazioni di qualunque civiltà fossero, proprio come dicevo prima per i tamburi, solo uno strumento per "rincitrullire" le nostre facoltà e proiettarci in una dimensione mentale differente da quella reale, aiutati dalla suggestione e magari da altre sostanze. La sostanza è che il suono "magico" di strumenti o nenie mi sembrava evidentemente privo di qualunque vero effetto se non quello del "rintronarti", senza che la parola in se avesse un potere.

Nel libro viene invece presentato un aspetto che da alle parole e ai suoni un vero effetto sul nostro corpo. Secondo la cultura indù ogni suono, in quanto vibrazione sonora, può avere un vero effetto sulle cellule del nostro corpo composte di acqua, causando un determinato massaggio in base al suono emesso (e dunque avere un determinato effetto). I mantra dunque non sarebbero nenie scritte in modo oculato per "rintronarti" con suoni scelti solo perché si legano in modo ottimale, ma con suoni scelti in base all'effetto che vuole avere il mantra composto. Effetto che si ha solo se pronunciato nel modo esatto nella cadenza esatta.

La teoria la trovo molto interessante, anche se poi c'è una piccola perplessità sempre a riguardo. Più la persona ha un grado elevato di potere meditativo, più può recitare il mantra in maniera silente, muovendo solo la bocca ad esempio o totalmente mentalmente. Ma in questo caso, non ci sarebbe più l'onda sonora quindi è una contraddizione alla teoria stessa, a meno che non vogliamo considerare l'ipotesi che arrivati ad un certo livello, pensando il mantra in maniera ottimale, il cervello è in grado di replicare sulle cellule del corpo lo stesso effetto che avrebbe l'onda sonora. Però quanto ci stiamo spingendo "oltre" rispetto alle dinamiche reali del nostro corpo, delle nostre facoltà e delle nostre cellule? Difficile dirlo visto che della nostra mente sappiamo molto poco, ma la possibilità di andare a prendere un granchio perdendo di vista la spiegazione più semplice (il "rincitrullimento" dovuto al suono) si alza.
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Ultima modifica: 2 Anni 8 Mesi fa da ParanormalStudio Emiliano.
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 8 Mesi fa #13

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ParanormalStudio Emiliano ha scritto:
La teoria la trovo molto interessante, anche se poi c'è una piccola perplessità sempre a riguardo. Più la persona ha un grado elevato di potere meditativo, più può recitare il mantra in maniera silente, muovendo solo la bocca ad esempio o totalmente mentalmente. Ma in questo caso, non ci sarebbe più l'onda sonora quindi è una contraddizione alla teoria stessa, a meno che non vogliamo considerare l'ipotesi che arrivati ad un certo livello, pensando il mantra in maniera ottimale, il cervello è in grado di replicare sulle cellule del corpo lo stesso effetto che avrebbe l'onda sonora. Però quanto ci stiamo spingendo "oltre" rispetto alle dinamiche reali del nostro corpo, delle nostre facoltà e delle nostre cellule? Difficile dirlo visto che della nostra mente sappiamo molto poco, ma la possibilità di andare a prendere un granchio perdendo di vista la spiegazione più semplice (il "rincitrullimento" dovuto al suono) si alza.

Teoria davvero molto interessante. Alcune cose già le sapevo per l'aver praticato yoga per 3 anni.
Secondo me non è una contraddizione il fatto che si possa recitare il mantra anche mentalmente. In questo modo il mantra diventa un pensiero e i pensieri non sono un nulla, i pensieri sono energia e come tale possono influenzare la materia. Potrei portare l'esempio di quell'esperimento in cui si dava una caramella spacciandola per pillola a un ignaro paziente e il suo sistema immunitario rispondeva lo stesso, perché lui pensava di assumere un medicinale. Oppure gli esperimenti sull'acqua di Masaru Emoto dove i pensieri (positivi o negativi) giocano un ruolo importante.
Tra l'altro ho letto uno studio in cui si dice che pure le fusa del gatto hanno effetti benefici e curativi, sia sull'animale stesso che sulla persona che se lo tiene vicino. Sembra, dunque, che le fusa siano una specie di mantra per i felini.
Eadem mutata resurgo
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Ultima modifica: 2 Anni 8 Mesi fa da Nyma.
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 8 Mesi fa #14

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...... i pensieri sono energia e come tale possono influenzare la materia.......
Perfettamente d'accordo, se ne hanno avute riprove, telecinesi in primis.
Un saluto
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 8 Mesi fa #15

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Esistono prove comprovate e scientificamente riconosciute di telecinesi?
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 8 Mesi fa #16

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Io non mi riferivo alla telecinesi (sulla quale anch'io vorrei leggere degli studi seri), ma piuttosto alla possibilità che il pensiero possa influenzare la materia a livello molecolare.
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 8 Mesi fa #17

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Ciao Nyma. Beh, anche soffermandoci "solo" sulla telecinesi, parola dedotta dal Richet, questa sta ad indicare un fenomeno paranormale di carattere fisico, ovvero una vera e propria intromissione su base molecolare (possiamo rapportare il termine con psicocinesi, ma la sostanza non cambia), cioè un comportamento di oggetti nello spazio ottenuti senza alcun contatto nè alcuna causa fisica.

Il significato di telecinesi, dal greco tèle= lontano e Kinèsis= movimento, nel suo più ampio significato indica non solo i movimenti nello spazio, ma anche i mutamenti di stato, in cui il moto sembra avvenire nell'intimo della struttura atomica e molecolare di un oggetto, come i fenomeni luminosi e termici, la compenetrazione, l'apporto, e cosi via.
Un saluto
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 8 Mesi fa #18

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Ciao Emiliano.
Chiedo venia, avevo inquadrato il post di Nyma e non quello precedente che era il tuo con domanda incorporata... Provo a rimediare, sempre e comunque per quanto mi consta, ovviamente.

Diciamo che la psicocinesi, nelle sue più svariate espressioni (telecinesi, metaplastia, ideoplastia, teleplastia, ectoplasmia, levitazione, apporti, asporti, ecc) è tra i fenomeni paranormali più sconcertanti, tanto è vero che interviene sulle strutture fisiche e biologiche dei soggetti, ponendo tale fenomeno sotto una luce che, se non vi fossero le conferme oggettive e controllate delle sue manifestazioni, farebbe veramente pensare ad abili trucchi eseguiti da prestigiatori di altissimo livello. Non solo, per la spettacolarità della sua natura è il fenomeno paranormale che più si presta all'inganno. Ma è anche quello che una volta manifestantesi sotto rigidi controlli, ci dà le più sicure conferme dell'esistenza del paranormale.

Mi riferisco, tanto per dirne una (anche se la scienza ufficiale ha fatto di tutto per boicottarla) alla sensitiva russa Nina Kulagina che a distanza di un metro riusciva a muovere un oggetto immerso in una vasca piena d'acqua. Il controllo della medesima era costante (checchè se ne dica), durante gli esperimenti il suo cervello era pure collegato ad apparecchiature per il rilevamento delle onde cerebrali.
Come già detto in altre occasioni, contrariamente a quanto si pensa, la psicocinesi è alquanto diffusa. Anche questa, come tante altre, altro non è che una facoltà latente in noi, come del resto tutte le facoltà paranormali, e si manifesta più spesso di quanto crediamo, chi più chi meno, magari a nostra insaputa.

PS. Chiedevo, se naturalmente ti va di parlarne, qualcosa del tuo gruppo che non conosco.
Un saluto
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 8 Mesi fa #19

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Ciao a tutti.

Che il pensiero sia in grado di produrre effetti sulla materia del nostro organismo è un conto, ed è cosa certa. Ma che possa produrlo anche all'esterno è tutto un altro paio di maniche.
Il nostro organismo è un sistema, di cui la mente è una parte estremamente potente. Ma questa agisce sulla materia attraverso delle interazioni biochimiche, elettriche e così via. Per fare un esempio, se un essere vivente (uomo o animale) si spaventa, in pochi istanti l'organismo innesca una serie di reazioni che partono da un'emozione (la paura) e si tramutano in cambiamenti fisici: vengono immessi nel flusso ematico dei mediatori chimici, come l'adrenalina, che a cascata producono una serie di cambiamenti sul corpo: aumento del consumo di ossigeno, vasocostrizione cutanea, incremento della pressione arteriosa, potenziamento della muscolatura. In pratica l'organismo si prepara ad attaccare o a fuggire di fronte ad una grave minaccia.

Tutto questo è partito dalla "mente". Roba potente il pensiero? Non proprio. Nel senso che il pensiero, da solo, non potrebbe fare tutto questo senza i mediatori chimici (adrenalina).

Ora, ipotizzare che il pensiero, da solo, possa modificare la condizione della materia esterna al proprio organismo e produrre dei fenomeni misurabili, non mi sembra che sia mai stato dimostrato empiricamente, o chi lo afferma, non l'ha mai realmente provato.
Telecinesi ed altri fenomeni simili non sono fenomeni riconosciuti sperimentalmente.
Se pensate il contrario, portate le fonti.
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Il viaggio sciamanico 2 Anni 8 Mesi fa #20

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Ciao Valle. Metto avanti il mio piede da "45" perchè non si creino mai malintesi in futuro. Da qualunque parte provengano, i pareri vanno sempre rispettati, ancor più la persona dalla quale scaturiscono. Se io, come in questo caso, non concordo praticamente su nulla di ciò che dici, non è certo per partito preso, o peggio, per dileggio, ci mancherebbe. Detto questo entro nel merito. Preferisco non parlare di me, ma una almeno debbo raccontartela, che poi tu mi creda o meno fa lo stesso, tanto questa è una sciocchezzuola... come ti spieghi se un collega di lavoro è dolorante di brutto ad una spalla, tanto che parlava di andare al pronto soccorso e, a sua insaputa, con una tecnica abbastanza semplice anche per chi avesse un secondo livello, gli si manda energia positiva nel punto dolente, e quel collega di lavoro, stupito, dichiara a chi gli stava attorno che il dolore di colpo era quasi del tutto scomparso? Se questo fatto tu lo consideri positivo, puoi credermi che vi è molto, ma molto di più.

Praticamente chiedi prove scientifiche (ne citerò alcune tra qualche rigo), ma prima metto avanti anche l'altro piede da "45", potrei farti presente una caterva di false scoperte scientifiche, roba grossa, oppure citare il collaboratore di Edison che mostrando l'invenzione del grammofono, davanti ad uno stuolo di cattedratici e di scienziati, fu preso letteralmente per il collo, c'era chi gli dava del miserabile urlandogli (più o meno...): "miserabile questa non è un'invenzione, sei tu che sei un ventriloquo". Che dire poi dell'elitè di fisici e astronomi che in un vortice del tutto personale di big bang di ego megagalattico dissero che non possono esistere le meteoriti, perchè i sassi sono più pesanti dell'aria... Sto divagando... ora rientro.

Uno dei primi ad interessarsi dell'influsso mentale su piccoli corpi fu J. Rhine, che studiò il desiderio dei giocatori di dadi e l'intento inconscio di influire su questi. Sul primo rapporto che presentò potè annunciare che su 901 serie sperimentali di 12 lanci ciascuna, invece dei 4505 successi che erano previsti per casualità, secondo il calcolo delle probabilità, si ebbero 5951 successi, ovvero 446 successi oltre la casualità prevista. da allora le sperimentazioni non si contano. Il fisico e chimico Robert Toquet riuscì ad influenzare le oscillazioni di un pendolo. R. Hardy sperimentò con successo l'influenza mentale sui flussi di elettroni. John Belof e Leonard Evans su particelle atomiche. E. K. Muller e H. Baraduk, provarono con piccoli oggetti galleggianti sull'acqua. Fu sperimentato anche con elementi biologici come protozoi e piante. Interessanti risultati si ebbero sulla modificazione dei movimenti dei parameci (genere di infusori presenti nelle acque stagnanti) ottenuta da N. Richmond e sullo sviluppo di piante ottenuto dal Vasse. Mi fermo...
Un saluto
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